Размышления на тему маршрутов общественного транспорта Тушина. | Тушино сегодня | Форум | Тушинский Хомяк
ФорумТушино сегодня → Размышления на тему маршрутов общественного транспорта Тушина.
Тему курируют: Краеведы
страницы: 1 , 2 , 3 , 4 , 5 ... 265 , 266 , 267 , 268 , 269
Размышления на тему маршрутов общественного транспорта Тушина.



25 октября 2010 14:27:27
изменено: 25 октября 2010 14:31:46 , изменил:

 vodkins , 25 октября 2010, писал:
Поэтому и надо убирать все автобусы с Вишнёвой.

 1141 , 25 октября 2010, писал(а):
Если их убрать с Вишневой, они займут Свободу и добавят проблем при движении по ней в сторону Волоколамки.

Кому интересно, почитайте распоряжение Росимущества от 14 апреля 2008 г. насчет передачи под застройку Тушинского аэродрома. Смысл распоряжения таков: из 226 га, имеющихся у аэроклуба им. Чкалова, 125 га передаются под застройку. Из последних на 116 га планируется возвести жилые микрорайоны. Специально не касаясь экологических аспектов и не приводя иных доводов в защиту аэродрома, смею предупредить всех присутствующих "автолюбителей": жлобская столь необходимая для дальнейшего развития города застройка аэродрома значительно осложнит вашу и без того тяжелую жизнь. Почему? Скорее всего, выезд из означенных микрорайонов планируется организовать на Волоколамку, ведь строительство моста в Строгино этим распоряжением не предусмотрено.


Если что и создает проблемы при движении в сторону Волоколамки так это трамвайная выделенка на самой Волоколамке. ("бутылочное горло")
Это банально и очевидно. Автобусы на нижней Свободе - Волоколамке мешают только радикальным навязывателям сходненско-планерного транспорта как единственного для всего Тушина (96-й, 43-й автобусы и т.д.)
Если что и есть жлобство – так это автобусы на Вишневой.

Застройка тушинского аэродрома – это идея изобретательных организаторов хорошевско-тушинской ветки метро. Захарковский аэродром в начале 70-х застраивали колонизаторскими темпами, оправдывая этим появление новых станций метро в самых нелепых местах - буквально в чистом поле. Для поддержки идиотского направления новопридуманной ветки пришлось использовать все возможные в те времена аргументы. Конечно же, и на втором летном поле – тушинском, во все планы быстренько заложили строительство жилого микрорайона. Потом от строительства нового жилья у готовой станции метро отказались в пользу застройки заповедного строгинского берега. Потом пришлось в Строгино вести свою собственную ветку. И все равно проектировать еще одну, снова в Строгино.
Жлобство большего масштаба – это хорошевско-тушинское метро вместе с высосанным из пальца Северо-западным округом, чудовищно плотно застроенным захарковским, незастроенным тушинским аэродромами и т.д. Жлобство пусть даже и меньшего уровня, но крайне нетерпимое и неприемлемое – это автобусы на Вишневой.

Вашей любимая линия метро не станет хуже от открытия еще одной, замурованной в 70-е годы (как и много чего другого) станции на тушинском поле. Сколько эту линию не ухудшай дальше, хуже ее ничего уже быть не может.

Вначале Вы единолично отменяете планы продления Сходненской улицы, потом сообщаете, что единственный выезд от стадиона запланирован на Волоколамское шоссе. Отсутствие положительной информации в текущих официальных источниках еще не означает ее окончательный отрицательный смысл. Напомню, что планам застройки летного поля – полста лет в обед. Старый вариант соединения Свободы с Живописной был вполне разумен и даже полезен для района, принципиально лишенного автобусных маршрутов на Волоколамке. Но после появления такого объекта как ЖК «Алые паруса» о варианте с пересечением канала крупной магистралью и речи быть не может. Тем не менее, небольшую улицу можно провести вдоль моста рижской ж/д. Т.е – получить уже не один и даже не два, а три выезда, включая как Строгино так и Щукино (только в направлении не Живописной а Василевского). Напомню, что планы строительства дублера столь беспокоящего Вас Волоколамского шоссе связаны все с тем же малоиспользуемым и труднодоступным для большинства горожан направлением Рижской ж/д (по сути - все с тем же мостом через канал). Всего же в перспективе мы можем получить: два мостовых и одно тоннельное пересечение с Москвой рекой и новое мостовое пересечение канала им. Москвы. Вся дискуссия связана скорее с выбором между излишествами.
О чем следует побеспокоиться реально – так это о разваливающейся на глазах Таганско-преснеской линии метро. И о населении 50-тысячного района, в котором реально работает только один автобусный маршрут - 88-й.

Ответить Цитировать




25 октября 2010 16:57:21
изменено: 25 октября 2010 17:24:16 , изменил:

Но уж никак не справедливо валить вину за возникающий транспортный коллапс в Тушино и ряде других районов на Таганско-Краснопресненскую линию метро.
Если сведение всех выездов из района в одну-единственную улицу, закрытие моста через канал, превращение 13-го и даже 16-го микрорайонов в сверхизолированные анклавы – это улучшение транспортной инфраструктуры (Вы и сейчас убежденно отстаиваете тупиковую Сходненскую улицу), тогда спровоцировавшее все перечисленные «перемены к лучшему» строительство Ждановско-Краснопресненской линии метро – великое благо. Напомнить про массовое расселение Волоколамки в те же годы, приведшее к выводу из жилого фонда немалых территорий (вполне сопоставимых с тогдашним пустырем между Тушино и МКАД куда срочно понадобилось вести нелепую ветку метро)?
Несмотря на полное отсутствие незанятых участков в городе, на том самом тушинском летном поле планируют застраивать жильем только меньшую его часть. А вот во времена ура-проектирования хорошевско-тушинского метро эту территорию хотели заселять полностью и всецело. Нас все меньше и меньше, но даже сейчас в Покровском-Стрешневском муниципальном районе население уступает Северотушинскому втрое, но никак не вдесятеро. А вот транспортная инфраструктура просто несравнима. Все обстоит хуже даже не в 10 раз, а во все 25. Вполне достаточный аргумент, для того что бы 88-е автобусы ходили чаще чем раз в полчаса.

Ответить Цитировать

vodkins


имя: Алексей
25 октября 2010 17:38:53
изменено: 25 октября 2011 18:05:44 , изменил: vodkins

 1141 , 25 октября 2010, писал(а):
Если их убрать с Вишневой, они займут Свободу и добавят проблем при движении по ней в сторону Волоколамки.


Конечно в сегодняшнем виде перенос автобусов с Вишнёвой ничего не даст. Ну может только жителям Подмосковной/севера Б.Н. можно будет выбрать - идти пешком 1-1.5 км до метро или проехать на автобусах 2 остановки и потом всё равно пешочком
Циолковского - тоже не улица для автобусов. Я не попрусь туда (в противоположную от метро сторону) ради одной остановки.
Надо для начала соединить Тушинскую ул. со Сходненской ул. Может даже переезд закрыть в следствие этого, ну или в ночной режим его перевести. Тот же 62 автобус по этому маршруту можно пустить...
Владимир, обращаюсь к вам с предложением написать что-нибудь вот сюда:
http://www.mosgortrans.net/zapiski-meru.html
Дело в том что 22 числа я написал 2 весьма обстоятельные и подробные записки. Одна по теме отсутствия автобусов у нас, другая про Сходненскую и Тушинскую улицы. Робот ответил мне что записки пришли... Но до сих пор они так и не появились в списке записок. Вчера спросил в их поддержке почему так, но ответа тоже по-прежнему нет. Вообщем, недолго моя нажежда на хоть какие-то перемены в связи с новым руководством жила
Ещё неделька такой тишины в эфире и она умрёт окончательно.

Ответить Цитировать

vodkins


имя: Алексей
26 октября 2010 02:19:29
изменено: 26 октября 2010 03:07:47 , изменил:

Алексей, никто не говорит об уподоблении всех нынешних маршрутов теперешнему 62-му. Это ничтожная разница. Говорить тут не о чем. Да и разговоры про «хорошо-бы-тушинскую-улицу-продлить-до-метро» - бесконечны и березультатны.

Есть два варианта.
Модно-трамвайная идея: перевести Волоколамку на обслуживание одними трамваями, сохраняя таким образом музейно-дореволюционные путепроводы и прочие культурные ценности и подтверждая нашу приверженность передовым идеям. Закоротить 12-й и 82-й троллейбусы на Войковской - раз уж все равно автобусно-троллейбусный транспорт лишили проезда на Волоколамку с Лениградского. Отменить 70-й троллейбус - раз уж настолько хочется навязать всему нашему бывшеупраздненному колхозу непременно и исключительно 96-й автобус. Вместо "пробочных" троллейбусов пустить по Волоколамке дополнительные трамвайные маршруты до Восточного. Если у трамваев в Москве есть хоть какое-то будущее, если случится чудо и трамвайных фанатов послушают, вернув рельсы на Ленинградку и т.д. – тогда все к этому пойдет.
Реалистичная идея – соединить все три конечных покровско-стрешневского ОТ у метро Тушинская, отказавшись от допотопной диспетчерской троллейбусов у больницы МПС(РЖД) и неоправданной импровизации 70-х - петли автобусов на Вишневой. Если 96-й автобус доведут до Тушинской по Волоколамке - только им и буду пользоваться
Давно не существует конечных в Захарково, на Трикотажке, у Спаса, в 66-м квартале, в Алешкинском проезде, на Лациса и т.д. Зачем и кому понадобилось упорнейше сохранять самую неудобную из всех конечных остановок Тушина?
Давайте посмотрим на ТПУ у метро Планерная. Где конечные наземного находились 20 лет назад и где они сейчас? Все прошедшее время транспорт медленно но настойчиво соединяли в одном месте, у северного входа в метро, отказываясь от диспетчерских на Лациса и в Алешкинском. Для жителей верхней Свободы маршрут до Планерной через Алешкинский проезд – это крюк. Пешком добираться быстрее. Сам Алешкинский проезд чрезвычайно узок, пробка верхней Свободы – стабильная. Но маршруты ОТ при этом никто не калечит. Автобусы на Планерной много десятилетий пытаются объединить, у нас же их разводят на километры.
Нормализовав ситуацию в треугольнике Циолковского-Габричевского-Стратонавтов можно смело расширять Волоколамку в «бутылочном горле». Две трамвайные полосы с промежуточным бульварчиком и южным дублерчиком занимают половину ширины улицы. Отказашись от этого малополезного барства можно навесить по полторы-две полосы на каждую сторону нашей многострадальной трассы. Дать Волоколамке ровную ширину от МКАД до четвертого транспортного. И даже продлить автобусную выделенку. Если не получится - можно и без нее. Для меня, лучшая выделенка - это только что отмененный светофор при выезде наземного с Ленинградского проспекта на Волоколамское шоссе.

Лишь бы не ждать транспорт по 40-50 минут - в каждый конец, на каждой пересадке. А четыре с половиной минуты в той самой пробке, (прославленной до небес нашими соседями по округу) я как-нибудь постою.

Ответить Цитировать

1141


26 октября 2010 09:35:13

Robinzon , 25 октября 2010, писал(а):
Несмотря на полное отсутствие незанятых участков в городе, на том самом тушинском летном поле планируют застраивать жильем только меньшую его часть.

125 га из 226 - меньшая часть? Интересный расчет...
Robinzon , 25 октября 2010, писал(а):
Вполне достаточный аргумент, для того что бы 88-е автобусы ходили чаще чем раз в полчаса.

А я что, пытаюсь доказать, что они должны ходить раз в час и не чаще?
Robinzon , 25 октября 2010, писал(а): Две трамвайные полосы с промежуточным бульварчиком и южным дублерчиком занимают половину ширины улицы. Отказашись от этого малополезного барства...

Да. А если еще пару домов снести, вообще будет все "замечательно"... Главное, дорог побольше, а на них - побольше здоровенных внедорожников. Логика просто удивительная.

Ответить Цитировать

Heureux


имя: Сергей
26 октября 2010 10:01:48

 1141 , 26 октября 2010, писал(а):
Главное, дорог побольше

Вот это верно. Для города это аксиома. Нужны сотни километров новых дорог и развязок.

Ответить Цитировать

VlaDT


имя: Владимир
26 октября 2010 10:16:26

Долой существующую выделенку для трамвая, Даёшь выделенку для автобуса!!!


ну просто нет слов

Ответить Цитировать

slvk


имя: Вячеслав
26 октября 2010 11:14:21
изменено: 26 октября 2010 11:14:54 , изменил: slvk

Некоторые цифры - на 70 тролл. от Аэровокзала вечером (примерно в полдевятого) без стоячих пробок до Парусного пр. - 1час 10 мин.
- на 6 трамвае от Войковской до Нелидовской - 50 мин.
- в 7 вечера ждал 88 на Героев-Панфиловцев в сторону Трикотажки 20 мин.

И нафиг мне такой ОТ, я быстрее пешком дойду при нынешней дорожной ситуации. А так - пока метро однозначно. И я рад за тех, кто торчит в пробках по часу-полтора, чтоб к примеру до Сокольников доехать - из-за них в метро места больше

ЗЫ Трамвай пока однозначно рулит, но он не должен пересекаться в одном уровне с авто, как, к примеру, под мостом на Панфилова - это сразу всё портит.


Ответить Цитировать

1141


26 октября 2010 13:48:44

 1141 , 26 октября 2010, писал(а):
Главное, дорог побольше

 Heureux , 26 октября 2010, писал:
Вот это верно. Для города это аксиома. Нужны сотни километров новых дорог и развязок.

Я писал еще насчет внедорожников на этих дорогах. Строить дороги для внедорожников - по-моему, это самая "крутая" идея.

Ответить Цитировать

Heureux


имя: Сергей
26 октября 2010 14:32:48

 1141 , 26 октября 2010, писал(а):
Я писал еще насчет внедорожников на этих дорогах. Строить дороги для внедорожников - по-моему, это самая "крутая" идея.

Причём тут внедорожники?

Ответить Цитировать

VlaDT


имя: Владимир
26 октября 2010 15:58:13

Heureux, имелось ввиду БАРСТВО.
Бульвар с многоместным трамваем - это не БАРСТВО.
Барство - это внедорожники на городских улицах.

Ответить Цитировать

VlaDT


имя: Владимир
26 октября 2010 16:24:13
изменено: 26 октября 2010 20:02:33 , изменил:

 VlaDT , 26 октября 2010, писал:
Долой существующую выделенку для трамвая, Даёшь выделенку для автобуса!!!

ну просто нет слов


Слова очень даже есть.
Если даже идиотская трамвайная выделенка на Волоколамке такая замечательная, как нам это описывают никогда не пользующиеся трамваями граждане (но очень этими самыми трамваями увлеченные) – даже тогда: почему на Волоколамке существуют три троллейбусных маршрута (в планах – добавление четвертого) и только один трамвайный? Это можно хоть какими-то словами объяснить? Три троллейбусных маршрута вместе с половиной автотрафика СЗАО и десятой частью следующего в Москву областного частного транспорта - занимают шесть полос, а единственный, да еще и урезанный на Восточном мосту трамвайчик – две.

Для чего в Москве нужны пустопорожние трамвайные выделенки? Собачек выгуливать? Автобусная выделенка с десятками маршрутов – работает дай-то Бог. Еще как работает.

Даже учитывая все вышесказанное, я могу представить себе трамвайный вариант как осуществимый, хоть и гораздо менее функциональный. Но никак не при планируемом соотношении 4 троллейбуса на один трамвай. «Пробочные» и лишенные выезда с Ленинградского на Волоколамку троллейбусы лучше всего заменить на трамвайные маршруты до Восточного моста – все можно сделать по готовым путям и развязкам. Вполне в духе передовых идей прогресса.
А вот занимать две полосы (с бульварчиком, тротуарчиком и дублерчиком - все четыре) на важнейшей городской трассе единственной, да еще урезаемой в Северном Тушине шестеркой – бесхозяйственность. Я за то что бы поднять трафик шестерки и разумные слова для этого всегда найдутся. На нижней Свободе пятиминутные 96-е забирают у шестерок половину трафика. Не ради людей, так ради любимых трамвайчиков попридержали бы вашу вечную темную лошадку.

Ответить Цитировать

VlaDT


имя: Владимир
26 октября 2010 17:01:01
изменено: 26 октября 2010 17:11:59 , изменил:

Robinzon , 25 октября 2010, писал(а): Две трамвайные полосы с промежуточным бульварчиком и южным дублерчиком занимают половину ширины улицы. Отказашись от этого малополезного барства...

 1141 , 26 октября 2010, писал(а):
Да. А если еще пару домов снести, вообще будет все "замечательно"... Главное, дорог побольше, а на них - побольше здоровенных внедорожников. Логика просто удивительная.

Или две трамвайных полосы, или пару домов. Вариантов нет. Хорошо представляете себе въезд из области на второй Волоколамский путепровод?

Я, пассажир трамвая, не имеющий личного транспорта - лучше автомобилистов вижу глупость и бесперспективность трамвайной выделенки на Волоколамке. (Не имею "пробочной" ментальности)
Разговоры о переносе наших трамваев в Покровский парк – это маразм перед агонией. Неужели не очевидно? Городу нужен работающий транспорт. Нынешний график шестерок абсолютно не соответствует тем же часам работы метро. В направлении Строгино (где доступная станция метро - есть) трамвайчики ходят до 2-х часов ночи. Шестерок в направлении Тушина после 12-и часов - не существует физически. За каким лесом людям нужна такая замечательная выделенка?
С ваших «антипробочных» шестерок я ходил пешком по шесть верст от Сокола по темным лесочкам вдоль грязной трассы. А вот автобусы на Вишневой работают до часа ночи.

Барство – это нежелание постоять четыре с половиной минуты в пробке, вместе со всеми остальными. Только так и можно одолеть пробки - избавившись от пробочных психозов и неоправданных идей про спецдвижение. Типичная психология владельца внедорожника, давящего всех остальных, успешно навязана бабулькам в трамваях. (Бабулькам в трамваях просто нечем иным заняться, а тут такая тема - трамвай в роли спецтранспорта).
Может хотите поотстаивать южный дублерчик Волоколамки (парковка десяти автомобильчиков)? Доказать что и это - не барство? Тогда рассказы про "трамваи в Покровском парке" - отдыхают.

Ответить Цитировать

VlaDT


имя: Владимир
26 октября 2010 18:15:58
изменено: 26 октября 2010 19:35:26 , изменил:

ЗЫ Трамвай пока однозначно рулит, но он не должен пересекаться в одном уровне с авто, как, к примеру, под мостом на Панфилова - это сразу всё портит.
«…мост на Панфилова» – и так единственное в городе (если не во всей России) место, где трамваи занимают два этажа движения. Куда еще сложнее? Трамвайный путепровод на пересечении с Окружной ж.д построен в 1906 или 1907-м году для тогдашнего Воскресенского шоссе. Кроме как для трамвайных рельсов оба дореволюционных путепровода (отходящих от теперешней Волоколамки под неприемлемыми для нормального движения углами) более ни на что непригодны.
И нафиг мне такой ОТ, я быстрее пешком дойду при нынешней дорожной ситуации. А так - пока метро однозначно.
Знаете, жители околожелезнодорожных кварталов ходят пешком вдоль рельсов – быстрее пешком пройти весь путь, чем добираться пешком же - до платформ этих самых электричек, необратимо размещенных в самых бесполезных, "мертвых зонах" города. Быстрее всю дорогу добираться пешим способом по рельсам (что я и делаю ежедневно), чем ждать этих самых поездов по часу и больше. Нафиг электрички в городе? Электрички занимают в двадцать-тридцать раз больше места чем автобусы. Тем более – нафиг электрички в городе.
Метро в 80-е годы принадлежала половина пассажироперевозок Москвы, уличному транспорту – вторая половина. Сейчас трафик делят напополам метро и личный транспорт. На фиг нужны и чем заканчиваются разговоры про «нафиг такой ОТ»? Уличный транспорт Москвы еще лет 15-20 назад отправили именно туда, куда Вы его и посылаете. Может, пора уже наконец-то перейти к противоположным действиям?
Некоторые цифры - на 70 тролл. от Аэровокзала вечером (примерно в полдевятого) без стоячих пробок до Парусного пр. - 1час 10 мин.
- на 6 трамвае от Войковской до Нелидовской - 50 мин.
Приведу цифры по менее опробованным Вами ситуациям.
Поездка на метро от Владыкино (три линии метро, плюс километр пешком от ст. метро «Тушинская») - час десять/ час двадцать. Пешком от метро «Владыкино» до моего дома – три с половиной часа. Метро обгоняет пешехода от силы вдвое, при этом предельно дискомфортно – ни малейших сравнений с автобусом. И это результат на довольно большой дистанции, вполне типичной для дальней городской поездки. Хорош «скоростной» транспорт.
А вот поездка на троллейбусе от центра до дома (мне ехать те самые 1час10мин - от Тверской до Тушинской, что Вам - от Аэропорта до Райниса): это 1час10мин удобства и комфорта. А для чего по-Вашему москвичи автомобилей себе накупили – в пробках время терять? Поездка по нашей линии метро – это минимум 40мин не скажу чего. (Дно жизни. Ниже метро ничего уже не бывает.) И до этого самого (не скажу чего именно) - еще нужно намеряную всей жизнью чертову версту пешком топать!
- в 7 вечера ждал 88 на Героев-Панфиловцев в сторону Трикотажки 20 мин.
Это на Вашей Героев-Панфиловцев в сторону Трикотажки 88+88к по 20мин ждать приходится. На жилой Волоколамке одни только «черные» 88-е, без «красных» раз в тридцать-сорок минут появляются. При этом никаких других автобусов в моем районе нет. Кто-то за меня решил что метро – это офигеть как удобно. Наверное Вас послушал. Скорее - Вы его.
Я не согласен.
Есть две возможности добираться точно до нужного Вам места в городе – или личный или общественный, но по-любому - уличный транспорт. Убираем из города последний – получаем первый. И в большом количестве.
Пора менять приоритеты. Метро должно помогать уличному транспорту, а не уличные маршруты обслуживать метро. Иначе – те самые пробки. Учитывайте, что в черте МКАД - метро вообще ни малейших перспектив развития не имеет.

Ответить Цитировать

VlaDT


имя: Владимир
26 октября 2010 18:51:17
изменено: 26 октября 2010 19:38:34 , изменил:

 1141 , 26 октября 2010, писал(а):
1. Я не понял, каким образом можно "одолеть" пробки, избавившись от пробочных психозов. Насколько я понимаю, от того, прыгают на месте или безразлично смотрят в окно оказавшиеся в пробке люди, рассасывание самой пробки никоим образом не зависит.
Оказавшиеся в пробке люди и так давят и убивают других людей сверх всякой меры, уничтожая свои собственные новенькие авто. Ну давайте еще больше и настойчивей про пробки на каждом углу кричать. Раздувать пламя, так сказать. Что бы никогда не потухло.
А ведь можно и за реальное улучшение жизни в городе взяться.
Вот если в ситуации с уличным транспортом перейти от нескончаемых, однозначно деструктивных разговоров про пробки к куда более продуктивной теме существующих направлений и теперешних интервалов движения – это как раз и станет единственно возможным действием по улучшению положения дел в московской сети ОТ.
 1141 , 26 октября 2010, писал(а):
2. Ну хорошо, Волоколамку расширят за счет ликвидации южного, северного дублеров, трамвайной линии и бульвара. Но неужели Вы думаете, что это решит проблему? При нынешнем уровне прироста количества частного автотранспорта в Москве, равного 300 тыс. машин в год, в конце концов даже такая широкая трасса все равно встанет. Разве решила проблему с пробками ликвидация трамвайных путей на Ленинградском просп.? Ничуть не бывало! Если Вас не устраивает график трамвайного движения на этом отрезке (как, в общем-то, и меня), то об этом и надо писать, а не призывать к скорейшей ликвидации трамвайного движения.
Вопрос о том, что лучше – делать хоть что-либо или не делать никогда, ничего ни при каких обстоятельствах – это философия.
Я про транспорт разговаривал, а не про большие смыслы жизни.
График трамвайного движения не существует в отрыве от других графиков движения, ликвидации трамвайных путей или же их воссоздания. От больших улиц и маленьких дублерчиков. От расположения каждой остановки, от каждого светофора. Все это связано несколько сложнее, чем прозвучало в вопросе, заданном Вами в последнем посте.

Ответить Цитировать

Новая тема Ответить
страницы: 1 , 2 , 3 , 4 , 5 ... 265 , 266 , 267 , 268 , 269

Сейчас онлайн: Alkov
Всего посетителей: 126
имя
пароль
  Запомнить?
 
зарегистрироваться
забыли пароль?

Главная
Форум
Библиотека
Карта
Каталог
2004 - 2017 © Тушинский хомяк
Тушино, СЗАО, Фотографии, Новости, История, Интернет
Powered by Helena 3.1b © 2005 Dimarik | Design by DareDevil and Dimarik
Рейтинг@Mail.ru Rambler