Размышления на тему маршрутов общественного транспорта Тушина | |
|---|---|
Robinzon, 9 декабря 2011, писал(а): tenato, 10 декабря 2011, писал: Согласен, но если кто-то встаёт ( а есть люди которые это делают в самых удивительным местах под предлогом "а мне надо") то будет ещё хуже. Робинзон имел в виду наверно что свобода имеет по 3 полосы в каждом направлении включая трамвайные пути :) а про ОТ "забыл" упомянуть про две полосы в обоих направлениях :) | |
Tenato, не поясните что значило:
"на Свободе оставить одну полосу для движания автомобилей"Сделать выделенку для трамваев и еще одну выделенку для автобусов-троллейбусов? (Хотелось бы, но малореально) И как это согласуется с комментарием: "Робинзон имел в виду что свобода имеет по 3 полосы в каждом направлении включая трамвайные пути а про ОТ "забыл" упомянуть про две полосы в обоих направлениях"Autobus, Вы предлагаете оставить одни трамваи? Или Вы не считаете троллейбусы и автобусы ОТ? Что тут непонятного? В каждом направлении ул. Свободы имеется полоса движения трамваев и полоса движения троллейбусов. Автобусы на нижней Свободе работают только в одном направлении, это очень плохо, но ведь работают. Да и троллейбусы пока еще не отменили. | |
Владимир, выделенка для автобусов и трроллейбусов на свободе не будет работать без значительного изменения инфраструктуры в районе развязки с волоколамкой, у восточного моста, на перкрёстке с фабрициуса и тд.
| |
Robinzon, 9 декабря 2011, писал(а): Autobus, 10 декабря 2011, писал: Один ряд для ОТ (автобусы плюс троллейбусы) и спецтранспорта (скорая, МЧС, полиция). Все. Больше никаких выделенок. Трамваи в улицу не вписываются. | |
Autobus, 12 декабря 2011, писал: Игорь, какие именно изменения инфраструктуры Вы имеете в виду? Именно трамваи создают «бутылочное горло» на Волоколамке. За счет чего расширять автомагистраль городского значения (котрая в настоящий момент предельно узка - не шире только что реконструированного участка б-ра Райниса)? Электроподстанция на четной стороне построена более всего для троллейбусов и довольно давно – во второй половине 50-х. С того времени на Волоколамке все перепланировано, однако на четной стороне кроме тяговой подстанции все еще остается усадьба Стрешневых и неплохой бульвар. Даже ради расширения трассы усадьбу никто трогать не будет. | |
Развязка на Волоколамке, в связи с планами соединения ул. Свободы с Живописной ул. - подлежит перепланировке. Это огромная смета. Средств хватит на любые перпланировки. Расширение южнотушинского участка Свободы - очевидная необходимость. Дома при этом сносить не придется, да и к большей части жилых корпусов улится приблизится незначительно. Спрямить изгиб ул. Свободы у Восточного моста нужно было еще десятилетия назад. Изначально планы реконструкции Восточного моста предполагали большее расширение, нежели то что было реализовано в 2008 году.
| |
Robinzon, 12 декабря 2011, писал(а): Бутылочное горлышко создают не трамваи, а те кто проектировал эту развязку возле канала. Из левого туннеля выходит 3 полосы и из правого туннеля 2 полосы, если даже не учитывать 2 полосы с разворотной эстакады, то имеем 5 полос сходящихся в три, если это всё ещё помножить на пробку в центр на протяжении большей части оставшегося пути до третьего кольца то даже если сделать вместо трамвайных путей ещё 2 полосы то это ни капли не улучшит транспортную ситуацию. | |
Две полосы с разворотной эстакады погоду не делают.
Волоколамку рано или поздно неизбежно придется расширять до четвертого транспортного. По Вашей логике ее не нужно было расширять и до ул. Свободы - а ведь это делалось как минимум трижды. Если трасса расширена до ул. Свободы - нужно хотя бы увеличить пропускную способность ул. Свободы. Речь идет не только о связке двух областных направлений. Основная идея разгрузки трассы заключается в соединении Свободы-Живописная , при этом нагрузка на Свободы неизбежно будет возрастать. Не оставлять полосу спецтранспорту и наземным маршрутам нельзя. В настолько сложной и напряженной ситуации нужны упрощающие а не усложняющие решения. Кроме единственного решения которое может оправдать многократные расширения именно тушинской части трассы (все еще не осуществленный выезд на Живописную) существуют и другие съезды с шоссе - на ул. Курчатова и Панфилова-Царева. "Бутылочное горло" стоит именно до Курчатова Разгрузку пробки на участке Царева-Сокол нужно делать уже сейчас. В этом месте никакого иного ресурса кроме трамвайных путей не остается. | |
Robinzon, 12 декабря 2011, писал(а): Вот об этом я и говорил, нет смысла строить двухуровневую развязку если на подъездах к ней и на выездах с неё всё будет стоять. "Бутылочное горло" стоит именно до Курчатова Это откуда такая информация ? Я вот иногда попадаю под переключение на 70й троллейбус, и могу вам сказать что стоит всё не до Курчатова, а до Белорусского вокзала. И в обратную сторону также всё стоит. | |
Robinzon, 12 декабря 2011, писал(а): Да, именно так, но это совсем не реально. Всё равно полезут и на тамвай и на полосу-выделенку и на встречку. | |
Robinzon, 12 декабря 2011, писал(а): Autobus, 12 декабря 2011, писал:Вот об этом я и говорил, нет смысла строить двухуровневую развязку если на подъездах к ней и на выездах с неё всё будет стоять.Я довольно четко высказался о проблеме внезапного сужения трассы на левом берегу канала и о том насколько трамваи излишни в таком месте. Какую именно "двухуровневую развязку" Вы упоминаете в последнем посте? Ту что уже построена или те что построить еще предстоит? Robinzon, 12 декабря 2011, писал(а): "Бутылочное горло" стоит именно до Курчатова Autobus, 12 декабря 2011, писал:Это откуда такая информация ? Я вот иногда попадаю под переключение на 70й троллейбус, и могу вам сказать что стоит всё не до Курчатова, а до Белорусского вокзала. И в обратную сторону также всё стоит. "Бутылочное горло" - это конкретное локальное место. "Бутылочное горло" не может продолжаться до Кремля или до Симферополя. Вплоть до 3-го транспортного эта пробка - самая существенная. При этом, причина общей пробки на нижней Свободе и левобережной Волоколамке очевидна и нелепа - это недостаточная ширина трассы после слияния двух магистралей. Приведите, пожалуйста, пример подобной ситуации за пределами центра города. У нас что - историческая застройка? 6-й травай нельзя трогать, а архитектурные памятники - можно? Последняя реконструкция левобережной части Волоколамского шоссе проводилась в 70-е годы. До 80-х годов - тушинская часть трассы (до сляния с ул. Свободы) была никак не шире левобережной части (после слияния) и существенно уже ее начала (участок от МОЖД до сляния с Лениградским шоссе). Разве ул. Свободы к центру сужается после Восточного моста? Может быть, слияние Ленинградского и Волоколамского шоссе в настоящий момент не обеспечено должным количеством полос движения на Ленинградском проспекте? Не пытайтесь подмешать в дискуссию третье транспортное - это куда более глобальные проблемы узких улиц в центре города и отсутствия нормальных горизонтальных связей в спальном поясе. (Мы обсуждаем транспорт до ст. метро Сокол а не до самого Кремля. Тема актуальна по причине отсутствия подвозящего внутримкадовского транспорта до тушинского ТПУ.) Как я понимаю Вы считаете что городу не нужны никакая модернизация, ничего строить "нет смысла" потому как "на выездах все равно будет стоять". Итак: трамвай - это "единственное спасение". Осталось только понять - это рецепт для всей Москвы или для некоего совершенно исключительного трехкилометрового участка в начале ул. Свободы. | |
Robinzon, 12 декабря 2011, писал(а): tenato, 13 декабря 2011, писал: И что в этом плохого? (кроме встречки, конечно же). Полосы движения должны работать в гибком режиме. Необходимы реверсивные полосы и т.д. Нужно интеллектуальное управление городским трафиком. | |
Robinzon, 12 декабря 2011, писал(а): Быдлом управлять нельзя по определению, оно лезет туда где свободнее, и ни красный светофор, ни двойная сплошная, ни порой даже пластиковые красно-белые ограждения наполненные водой им не препятствие. А трамвай получается виноват в своём простое потому что очередной умник решил на своём AMG проехать вот тут http://www.wikimapia.org/#lat=55.8192411&lon=37.4512392&z=19&l=1&m=b и видимо за глухой тонировкой плохо нацелился своими шинами на стальные рельсы и сел на днище. Я согласен что трамвай занимает место, занимает много места, целую полосу в каждом направлении (но согласитесь не везде), но где эффективная альтернатива ему на замену ? сделав хоть по три дополнительных ряда всё равно всё будет упираться сначала в туннель под шлюзами, потом в светофор на Курчатова, потом в очередные раскопки на подъезде к Ленинградке. | |
Robinzon, 12 декабря 2011, писал(а): Autobus, 13 декабря 2011, писал: У меня сложилось впечатление, что Robinzon по жизни не автомобилист. Потому он любую ситуацию видит либо с точки зрения пассажира, либо занимается умственной теоретической эквилибристикой. Никакие интеллектуалы не помогут, если в стране считается, что три минуты после загорания красного светофора ещё зелёный! | |
Robinzon, 12 декабря 2011, писал(а): Autobus, 13 декабря 2011, писал: А трамвай разве не пересекает Курчатова? (Для этого даже светофора не предусмотрено). Раскопки на Ленинградке продлятся еще год. Шестерку из-за раскопок перенесли на Войковскую. Вы ждете перманентных раскопок, которые уже никогда в дальнейшей истории не затронут трамваи? В туннеле под шлюзами – полуофициальная выделенка, троллейбусы в настоящий момент стоят на эстакаде и на нижней Свободе. Игорь, Вы недавно писали: «Трамваи едут, а весь остальной трафик стоит». Продолжите эту мысль – почему и троллейбусы и автобусы и частный транспорт стоит на эстакаде, равно как и на въезде на нее с ул. Свободы? (пробки на нижней Свободе - 1-2км) Может быть, именно потому, что «трамваи едут» по персональной эстакаде в персональный тоннель? И каков Ваш вывод – отделить трамваи от всего остального - всюду где это еще не реализовано? Мои симпатии и на стороне автомобилистов, пассажиров автобусов и троллейбусов, и, тем более - тех, кто не может дождаться неотложку или пожарных. Московской уличной сети не пойдут на пользу запретные для всего остального, исключительно-персональные трамвайные огораживания. История нашего города говорит о неизбежном провале идей, ведущих к запиранию любого движения в Москве излишне тяжелой трамвайной сетью. (с данным фактором боролись десятилетиями) На сегодняшний день неизбежно развитие многофункциональной, легко настраиваемой и гибко управляемой автобусно-троллейбусной выделенки. | |
Robinzon, 12 декабря 2011, писал(а): Autobus, 13 декабря 2011, писал: tenato, 14 декабря 2011, писал: «Интеллектуалы»(?!) - и не должны помогать. Интеллектуальные системы управления предназначены для необходимой оптимизации трафика. Никакой неправдоподобной эквилибристики тут нет. Мнение автомобилистов, как и мнение пассажиров прежде всего должно быть объективным и учитывать интересы всех участников движения. У нас же стало доброй традицией наезжать как на автомобилистов так и на пассажиров общественного транспорта трамваем. Наверное, это проще всего. Любимое занятие множества ораторов. | |
Robinzon, 14 декабря 2011, писал(а): Владимир, вот вам три факта: 1. Допустим мы убираем с эстакады рельсы, кладём асфальт, пускаем поток и машин и... машины стоят в пробке и там, хотя до этого трамвай в этом месте ехал. 2. Троллейбусы, автобусы и прочая живность на резиновом ходу так и будет там сям биться и что получается когда перекрывается хотя бы одна полоса мы все знаем, сначала тормозятся ближайшие два ряда потом начинает собираться пробка и в итоге имеем тошнотворное движение по всем полосам. А железо билось, бьётся и будет биться пока в управлении транспортом участвует человек. 3. Трамвай отделённый от остальной проезжей части становится независим от неё, и в итоге мы имеем две отдельные транспортные ветви, а ваше преимущество что вы уже можете выбирать ехать по асфальту или по рельсам. С удовольствием послушаю ваши объективные возражения. | |
Robinzon, 14 декабря 2011, писал(а): Autobus, 15 декабря 2011, писал: Факт был только один: 8 полос из области въезжают за каналом в три полосы. Сейчас добавился и второй факт: "выделенка" петляет как пьяный мужик по деревне! Но есть и третий факт: от МКАД до Царёва нет выезда в сторону Ленинградки. А в сторону Щукинской можно пробраться только по Курчатова. А больше ничего (существенного) и нет! | |
Heureux, 29 ноября 2011, писал(а): А при чем тут инфаркт? скорую итак пропускают без выделенок...мигалки решают. | |
Robinzon, 9 декабря 2011, писал(а): 2 выделенки - все равно много...Одной хватит, хотя она итак не функционирует почти. Скорую, полицию, пожарки итак пропускают во всех пробках, а выделеки будут пустовать, и за счет уменьшения дороги для простых машин пробки будут еще больше. | |
Robinzon, 14 декабря 2011, писал(а):Игорь, Вы недавно писали: «Трамваи едут, а весь остальной трафик стоит». Продолжите эту мысль – почему и троллейбусы и автобусы и частный транспорт стоит на эстакаде, равно как и на въезде на нее с ул. Свободы? (пробки на нижней Свободе - 1-2км) Может быть, именно потому, что «трамваи едут» по персональной эстакаде в персональный тоннель? И каков Ваш вывод – отделить трамваи от всего остального - всюду где это еще не реализовано? Autobus, 15 декабря 2011, писал:Владимир, вот вам три факта /С удовольствием послушаю ваши объективные возражения.У пробки на нижней Свободе и на эстакаде есть легко локализуемая причиина. Это узкие места на Волоколамке. Ближайшее и наиболее значимое находится на слиянии двух потоков движения: из области и от улицы Свободы. Наибольшие пробки на трассе – это участки между каналом и РЖД а также между МОЖД и развилкой у Гидропроекта. И на том и на этом участке трассы - как Вы это называете: «едут трамваи». А никак нельзя им «ехать» где-нибудь еще? Про «трамваи, которые едут, пока все остальное стоит» я слушаю давно и много. Только от Вас это изречение я за несколько последних дней выслушал уже пять или шесть раз. Послушайте и Вы иную точку зрения. За то что бы трамваи могли свободно куда-то там ехать - нужно платить очень дорогую цену. Не только автомобилистам, но и пассажирам общественного транспорта. Универсальный подход к проблеме отделения НОТ от автотрафика уже предложен. Разумный и компромиссный. Никто не призывает отделить непроницаемой стеной от уличного движения троллейбусы и автобусы. Городу нужны сотни маршрутов автобусов и троллейбусов а не три десятка беспорядочно разбросанных трамвайных линий. Мы понимаем, что весь этот, многочисленный и необходимый москвичам автобусно-троллейбусный НОТ не может быть обнесен стеной и таким образом – наконец-то изолирован. Что толку в навязываемой Вами изоляции довольно-таки редких в нашем городе трамвайных маршрутов и как это может помочь моему району? Autobus, 15 декабря 2011, писал:Не забывайте что трамвай ходит под моими окнами. И как бьется железо на трамвайных путях я вижу ежедневно. Вижу как гибнут люди, как бьются машины при разворотах на рельсах, при левых поворотах через рельсы. Именно на трамвайных полосах заезжают на встречку. Все это происходит из-за бардака устроенного исключительно ради трамваев. Вижу как происходят наезды на пассажиров – именно трамвая а не троллейбуса. Autobus, 15 декабря 2011, писал:Давно уже выбрал. Поскольку трамвайные рельсы уже 30 лет до метро не доходят – не вижу в трамваях никакой особенной пользы. Огородить движение троллейбусов (останавливающихся у входов в метро) глухими заборами - я, как видите, не предлагаю. Рекламируя трамваи, Вы неизбежно начинаете пропагандировать идею жестких огораживаний на улицах города, а не некие недоказуемые преимущества рельсов над асфальтом. Вы действительно считаете что готовность к реалистичному компромиссу это и есть слабое место любой позиции с которой Вы не согласны? Надеюсь, что устаревшие решения, основанные на настолько радикальном подходе продержатся не столь долго. Должен же когда-нибудь быть положен конец тридцатилетним ошибкам и крайностям. | |
Robinzon, 9 декабря 2011, писал(а): stepananipreev, 15 декабря 2011, писал: Двух выделенок, конечно же, быть не может, это полный абсурд. Однако и участие НОТ в двух разныхполосах движения - излишество. Скорую пропускают лишь тогда, когда для этого есть физическая возможность. | |
Robinzon, 15 декабря 2011, писал(а): Если Вы говорите о возможности замены трамвая на другой транспорт на Свободе и Волоколамке, то что Вы скажете о северной части 6-го маршрута - по улице Панфиловцев, когда толпы народа набиваются в трамвай, который кстати подвозит их прямо к метро (3 метра!). И едет он там по выделенке. Этот маршрут явно нужен. | |
Robinzon, 14 декабря 2011, писал(а):Игорь, Выесли говорить о преимуществах то трение качения резиновое колесо по асфальту примерно на порядок больше чем стальное колесо по стали, это главный параметр в определении энергозатрат на перевозку и соответственно себестоимость проезда. Если к этому ещё добавить что трамвай в среднем служит около 20 лет, а автобус или троллейбус около 6 лет, а ещё постоянно растущие цены на топливо которые опережают рост цен на электроэнергию, а ещё если прикинуть сколько дерьма выбрасывают все автобусы через выхлопные трубы, а каждый автобус это как минимум 200...300 л.с. Мне честно говоря всё равно, даже если будет по вашему и трамвай уберут то я могу и пешком дойти до сокола :) но неприятный осадок останется :) | |
Robinzon, 14 декабря 2011, писал(а):Игорь, Вы Autobus, 15 декабря 2011, писал: если говорить о преимуществах то трение качения резиновое колесо по асфальту примерно на порядок больше чем стальное колесо по стали, это главный параметр в определении энергозатрат на перевозку и соответственно себестоимость проезда. Да никто ничего окончательно не уберет. А вот запредельные интервалы - это пожалуйста. Когда шестерки по вечерам нормально не работали я или ехал на 88 или шел пешком. 88-е начали сокращать лет пятнадцать назад. Уже 10 лет назад, на левобережье я их и не пытался дождаться. Ходил пешком - при том что как-то там номинально шестерка в эти часы работала. Стальные колеса по стали прекраснейшим образом могут ездить за пределами города. Для внутригородского движения нужны иные решения. Вагоны Ф, БФ и КМ служили не 20 лет а полвека. Телевизоры КВН и холодильники ЗИЛ - это по-Вашему лучшее достижение цивилизации? Суммарный выхлоп в Москве образован в основном частными автомобилями. Если оставить один лишь только неудобный дырявый и плохо привязанный к городу транспорт: электрички, трамваи (а в моем районе и метро так же устроено) - тогда упомянутый Вами выхлоп ой-ёй как увеличится. | |
Robinzon, 15 декабря 2011, писал(а): Heureux, 15 декабря 2011, писал: Скажу что некоторые нужные маршруты существуют, а некоторые – нет. Рад за жителей ул. Героев-Панфиловцев, но не настолько что бы сидеть в своем районе без подвозящего транспорта до ТПУ. | |
Вы пишите все свои мысли в Департамент Транспорта, а не за жителей Героев-Панфиловцев радуйтесь! Столько Вы пишите, столько тыканий в клавиатуру "впустую". Всё это пишите туда, в управу, в префектуру. Так хоть польза может быть.
| |
Кстати, а кто что думает по поводу такой идеи:
Что если бы рельсы 6го трамвая вот в этом месте http://www.wikimapia.org/#lat=55.8374219&lon=37.4378872&z=16&l=1&m=b шли бы прямо через западный мост, по сходненской улице, потом по эстакаде через ЖД ветку , и разворотный круг прямо у метро Тушинская был бы ? Ну а потом можно было бы его вывести уже на волоколамку, а там места полно дальше для продления хоть в строгино хоть в центр. | |
Autobus, 16 декабря 2011, писал: Всегда выступал за восстановление Сходненской улицы по всей её длине. А что там будет ходить - трамвай или автобус - не важно. Хотя идея с трамваем интересная. | |
Нуда, в качестве спасения ул.Свободы... Но нереально конечно. Просто бы улицу открыли когда-нибудь.
|