Размышления на тему маршрутов общественного транспорта Тушина

Sasha, 23 июля 2012, писал:
Ну я вот тоже на общественном езжу. Но покамест особых препятствий "коварный" шестой трамвай мне не чинил :)

Для того что бы сохранить тушинскую трамвайную линию убрали десять автобусных маршрутов. Семидесятка ходит достаточно нечасто. 88 работает с огромными интервалами.
Трамвайные пути на Волоколамке мешают расширению трассы и развитию выделенной полосы движения. Выделенка для общественного транспорта необходима на улице Свободы.
Автомобилисты стоят в пробках, пассажиры НОТ полностью лишены или не имеют доступного транспорта в наиболее необходимых направлениях (тушинский ТПУ, центр города) и подолгу ждут немногочисленных реально полезных маршрутов: 88 и 70.
Привязка единственного маршрута тушинской трамвайной линии к ст. см. Войковская - малополезна, к ул. Алабяна - крайне неудобна.

Heureux, 23 июля 2012, писал:
По поводу трамваев и Лиона. )
Я раньше тоже не любил трамваи, дребезжат, странно едут. Да и сейчас я больше люблю автобусы. ) Но после посещения некоторых европейских городов (Афины, Прага, Дрезден) где трамвайное движение весьма успешно, я поменял свою точку зрения на несовершенство этого вида транспорта. А намедни гулял в Риме - ну аналогичный афинскому трамвай. Разве плохо чтобы такое чудо ездило у нас между районами, не страшная областная электричка, а настоящий изящный современный скоростной городской транспорт?

Везде и всюду, во всех странах трамваи занимают последнее место в реальной работе городского транспорта и самое первое место в разговорах о городском транспорте. Нашей стране и нашему городу нет никакой необходимости бежать впереди паровоза. Наибольшая длина трамвайной сети в мире - это Питер. Москва где-то на четвертом или пятом месте среди трамвайных столиц мира, Лион (маленький городишко без метро и девяти напправлений ж.д.) - и рядом не стоит с Москвой по числу трамваев. У нас до хрена трамваев (по сравнению с Лионом) и очень плохо обстоят дела с работой уличных видов транспорта: с каждым годом автобусы и троллейбусы работают все хуже и хуже. Некоторая надежда возникла в связи с появлением выделенки, однако безостановочные экспрессы ясно показывают нам к чему ведут дело городские власти. Поользуясь модными трамвайными идеями и разговорами эстетов и фанатов власти в Москве собираются уничтожать нужный горожанам транспорт. "Изящные и современные" трамваи в Москве не имеют ни нормальной сети маршрутов ни удобных привязок к к метро.

Sasha, 23 июля 2012, писал:
Ну "страшные областные электрички" по-тихонечку преображаются. Обновляется убранство вагонов и всё такое. Но самое главное, что при всё своём шуме и громоздкости - электричка - один из самых незаметных видов общественного транспорта внутри города, потому как зачастую путь её пролегает где то за гаражами, промзонами, чащобами и прочей урбанистикой. Да, иногда конечно попадаются и участки железной дороги. на которые глядят окна жилых домов, но в целом - быстро, незаметно, дёшево ;)

То есто что бы пользоваться электричками удобнее всего, находясь в гаражах, промзонах, чащобах, бандитских маркетах и так далее? Или ходить пешком через гаражи, промзоны, чащобы, никому не нужные маркеты и криминальные рынки?

Sasha, 23 июля 2012, писал:
Вот только "наша" электричка соединяет разом аж четыре ветки метро. А если идёт дальше "Рижской", то порой может и вовсе под Тулу увезти :)

А еще пересекает три ж.д. магистрали: Октябрьскую, Дмитровскую, МОЖД. В результате чего весь север Москвы становится похожим на шахматную доску, а из района в район попасть невозможно ни на автомобиле, ни на транспорте, ни даже пешком. Властям нужно заняться электричками, а не трамваями, по сравнению с Лионами-Парижами у нас жуткие электрички. Проблема в недоступности станций.

Sasha, 23 июля 2012, писал:
Ну "страшные областные электрички" по-тихонечку преображаются.
Вот только "наша" электричка соединяет разом аж четыре ветки метро. А если идёт дальше "Рижской", то порой может и вовсе под Тулу увезти :)

Heureux, 23 июля 2012, писал:
Согласен про полезность маршрутов электричек как таковых. Потрясающие связи, сколько раз я ездил из Тушино до Красного Строителя. Да есть электричка, которая по выходным идёт чуть дальше Ясногорска, это вещь. )

По поводу преображения - меняются коммерческие электрички в аэропорты и экспрессы в города, а обычные как были грязными, с бомжами и курящими тамбурами - так и остаются...

Преображаться должны не электрички как таковые (подвижной состав) а городская среда вокруг ж.д. Иначе так и будете ездить из промзоны в промзону. Толку от электричек – ноль, весь город поделен железными дорогами на анклавы, уличная сеть везде изолирована, уличный транспорт не может нормально работать. Бомжи не просто ездят на электричках, все московские бомжи живут исключительно вокруг ж.д.

Sasha, 23 июля 2012, писал:
Ну вот недавно путешествовал Клин - Москва(ну точнее Химки). Очень даже вагоны преобразились!

Heureux, 23 июля 2012, писал:
Ну хорошо если так. )
А я от Химок (самый удобный вариант для тушинцев) в 2005 году ездил гулять в Тверь и обратно. )

Москвичи ездят не только гулять, горожанам нужен транспорт для того что бы попасть на работу. И не совершать при этом никому не нужных прогулок до недоступных станций метро и электричек а так же остановок трамваев.

Robinzon, 25 июля 2012, писал(а):
Везде и всюду, во всех странах трамваи занимают последнее место в реальной работе городского транспорта

Неправда:
"В 2008 году Пражские трамваи перевезли более 356 миллионов пассажиров, на втором месте после метро как общественный транспорт".

В Праге практически нет метро, зато есть собственное производство трамвайных вагонов. В Москве трамваев больше чем в Праге, но вот только трамвайная сеть нашего мегаполиса в настоящий момент представляет из себя не более чем разрозенные фрагменты и кусочки. Трамвайные линии современной Москвы – это уродливые и ни на что негодные остатки былой трамвайной сети, которая никогда не была связной и законченной, которая бессчетное количество раз видоизменялась и перестраивалась в целях удаления рельсов от основных городских магистралей. Только в те времена, когда конно-трамвайные линии были единственным транспортом города, трамвайная сеть, присутствуя едва ли не на всех городских улицах, имела прямые направления движения. В Праге и сейчас сохраняются линии позапрошлого века, у нас же трамвайная сеть перенносилась из центра города на периферию ради поддержки производства трамваев в той самой Чехословакии. Реальной конкуренции с другими видами транспорта в Москве трамвай не выдерживал никогда. В настоящем, трамвайная сеть Москвы (несмотря на все еще сохранявшуюся значительную протяженность) по сути, лишена полноценных радиальных линий. О каких трамвайных радиусах может идти речь? При движении в центр трамваи объезжают Сокольники и Тимирязевку неудобными и неэффективными кругами. Направлений трамвайного движения в центр города осталось ничтожно мало. Восток и Юго-Запад – это не вся Москва, это избранные фрагменты.

Robinzon, писал(а):
Всю жизнь слушаю про эту самую "высокую провозную способность". Давно уже транспорт без пассажиров работает, да вот только в пользу трамваев никаких других аргументов пока не придумано, вот и дудят все в ту же дудку, про "высокую провозную способность". Хотите что бы транспорт ходил еще реже чем сейчас - поддерживайте трамвайных фанатов.

Valen, 24 июля 2012, писал:

Честно говоря не знаю, чем Вам так насолили трамваи, но постараюсь ответить на вопросы.

1) Почему высокоёмкий транспорт должен ходить раз в час?

Тогда прокомментируйте ситуацию с автобусами/троллейбусами и маршрутками. В реальности автобусы заменяют не надуманными трамваями а маршрутками - транспортом с минимальной провозной способностью.
А давайте разберемся с этой самой провозной способностью (других аргументов почему-то не находится). Никакой усиленной провозной способности сегодняшнему уличному транспорту Москвы не нужно, жизненно необходимы только частые интервалы движения. Что имено подразумевается в бесконечном разговоре о знаменитой "высокой провозной способности" трамваев, когда весь сегодняшний уличный транспорт вполне комфортабелен и малозаполнен?
Невозможно увеличить поезда метро, невозможно сделать вагоны метро свободнее, это так. Но кто сказал что трамваи могут заменить метро? Утопия и идиотизм. Необходимы автобусы, трамвайные линии не нужны.
Каким образом трамваи могут превратиться в некий аналог метро? Никаких трамвайных линий до центра города в большинстве округов Москвы построено не будет, это совершенно немыслимая затея. Поездка на 6-м маршруте трамвая не только никогда не сможет заменить поездку на Замоскворецкой и Пресненской линии, в реальности 6-й трамвай не получит даже элементарно необходимую, ближнюю привязку к ст. метро Сокол.
Трамваи никогда и ни при каких обстоятельствах не смогут заменить и городскую автобусную сеть. В реальности автобусы замещают маршрутками.

Valen, 24 июля 2012, писал:
В той же Польше(это хороший пример, т.к. в отличии от Австрии, Германии и др. Польша, после развала союза столкнулась с теме же проблемами что и мы), сдвоеные и строенные трамваи ходят раз в 3-5 минут.

В Варшаве нет 13 линий метро и 9 направлений ж.д.

Valen, 24 июля 2012, писал:
6-ой трамвай никак не пересекается с автобусами и не претендует на их отмену.

На участке движения трамваев на левом берегу канала и на многих улицах нашего района отменены: 62, 102, 228, 241, 242, 249, 137, 160, 175, 248(до Алешкино), 248(до Тушино), 262.
Последний автобусный маршрут -№88 работает с абсурдными интервалами.

Valen, 24 июля 2012, писал:
То, что 6-ка стал заложником сужения 8 автомобильных полос в 2 на Волоколамке- это не его вина, это привет проектировщикам.

Шестерка занимает место не только на узком участке трассы, но и на эстакаде, в туннеле, на ул. Свободы. Автобусы могут работать на выделенке вместе с троллейбусами, маршрутками, скорой, пожарными, полицией.

Valen, 24 июля 2012, писал:
Есть трамвайные пути, нет их- пробка никуда не денется, пока не решат вопрос с сужением.

Расширять Волоколамское шоссе нужно за счет трамвайной линии. Выделенная полоса движения общественного транспорта позволяет пассажирам НОТ не стоять в пробках.

Valen, 24 июля 2012, писал:
А когда его решат, (тут спасибо Водкинсу, решения пусть и на бумаге уже есть) движение на нижней Свободе нормализуется и ни у кого уже не будет планов как бы отгородить пути бетонными блоками и запихнуть туда ещё троллей с непонятно чем.

Это трамвайчики идут непонятно куда и зачем. Куда рельсы проложены, туда и едут. Троллейбусная линия имеет нормальную привязку к ст. м. "Сокол" и ведет в центр города - это наиболее прямой и выгодный маршрут.

Valen, 24 июля 2012, писал:
2) Скорость движения.
Вы написали, что скорость движения около 15 км.ч Не считал, но давайте от нее отталкнемся. 15 Км/ч означает, что в случае продления 6-ки, за 1 час я смогу доехать от ул. Фабрициуса до Дмитровской. Это как раз расстояние 15 км. Это будет быстрее чем на метро, это будет быстрее чем на электричке(с учетом времени добраться до ЖД станции), а главное удобно- нет ни единой пересадки!
То, что есть альтернативы- это здорово и это называется развитой сетью общественного транспорта.

Всю жизнь ездил до Сокола на автобусах со значительно большей скоростью чем на трамваях. До Войковской на трамваях нужно добираться чуть не полчаса. (между ст. м. Сокол и Войковская - две троллейбусных остановки и девять трамвайных). Эксплуатационная скорость трамваев всегда колебалась от 11 до 15 км/ч. Автоэкспрессы могут работать на одной полосе с полнооостановочными автобусами, а трамвайная линия должнв иметь одинаковое количество остановок для всех маршрутов на ней работающих.

Valen, 24 июля 2012, писал:
+ ещё про скорость. Сейчас у нас ходят трамваи Татра, на минуточку, образца 1961 года(конечно, некоторые модификации были, но факт остается фактом)! Это следствие идиотской политики Мосгортранса. Хоть раз в пол века можно полностью обновлять подвижной состав? В мире уже давно придуманы скоростные трамваи, которые развивают до 120 км/ч, почти бесшумные, с кондиционером, с удобными местами.
Если бы у нас ходили автобусы 61-ого года, я думаю, вы бы были первым, кто бы кричал- уберите это немедленно, от этих автобусов нет никакого толка! :)

В 61-м году в Тушино все автобусные маршруты работали с пятиминутными интервалами. Тушинские автобусы 61-го года - великолепный транспорт. В современности кондиционерами нужно оборудовать не подвижной состав, а остановки НОТ: в транспорте едешь 10-15 минут, а ждешь его по полчаса и более.

Valen, 24 июля 2012, писал:
3) Мировой опыт. Реально, я знаю только один город- Москву, где сокращают рельсовый транспорт. В развитых городах его стараются где это возможно запустить. Т.к. при грамотной организации- это действительно самый удобный, быстрый и эффективный транспорт.

В Москве транспорт уничтожается, это правда. Только вот при чем тут трамваи и вообще рельсовый транспорт? Уничтожают автобусы. Ради закупок Татра-3 у нас долгие десятилетия поддерживали длину трамвайной сети на уровне 450 км. С 1955 по 1995 год протяженность трамвайной сети уменьшилась с 440 до 401 км, при этом доля трамваев в пассажироперево зках упала с 33 до 4,3 процентов. Интересно, что с 1934 по 1955 год суммарная протяженность трамвайной сети практически не изменилась (440 и 442 км), а доля в перевозках по отношению ко всему транспорту упала с 95% до 33%. Дело не только в протяженности сети, дело ее качестве и в возможностях других видов транспорта. На сегодня трамваи – самый бессвязный и бесполезный транспорт в городе, располагающий абсолютно случайным набором маршрутов и направлений. Пытаться сделать из это что-либо путное можно только имея в городе хорошо и надежно работающий транспорт. Вначале дело, потом – хобби и развлечения.

Valen, 24 июля 2012, писал:
В качестве примера приведу цитату из статьи на Википедии:
Мировая практика показала, что автомобилисты активно пересаживаются только на рельсовый транспорт. Введение скоростных автобусных/троллейбусных систем давало от силы 5 % перетока с личного на общественный транспорт, то есть практически не оправдывало вложенные в них средства.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E0%EC%E2%E0%E9

В московском метро никто не стремится ездить, и это несмотря на минимальные интервалы движения и высокую скорость. Частота станций, присутствующая в центре города недостижима для районов массового проживания. Плюс дискомфорт, шумность, отсутствие посадочных мест.
Электрички еще менее доступны чем метро и являются не более чем оправданием для сохранения основного фактора деградации московской планировки и застройки - железнодорожной сети города.
Разговор о трамваях – это разговор ни о чем. Модная идея, существующая только на словах. (В моем районе ставшая малоприятной реальностью). За минувшие четверть века мы столкнулись с беспрецендентны ми по своему масштабу сокращениями автобусных маршрутов (а вовсе не рельсового транспорта). В этот же период автомобильный парк в Москве вырос в десятки раз.

Valen, 24 июля 2012, писал:
4) Экологичность.
Не знаю почему, но для большинства сограждан это вообще какое-то непонятное слово. Для меня это важно.
К слову, недавно ВОЗ (Всемирная Организация Здравоохранения) предоставила отчет, о явной связи дизельного выхлопа и раком.
В СМИ много было статей, вот одна из них:
http://www.bbc.co.uk/russian/rolling_news/2012/06/120613_rn_who_diesel_cancer.shtml
Выхлоп от наших ЛИАЗов - порой это вообще адское облако.

Не желаете терпеть выхлоп нескольких тысяч (десятков тысяч) автобусов – будете иметь дело с выхлопом миллионов автомобилей. Не хотите организовать цивилизованные привязки общественного транспорта к входам в метро – поищите места для парковок миллионной армии частного транспорта. Наилучшим образом проблема автобусного выхлопа решается в Америке. Все ездят на собственных автосредствах. Экологистам демонстрируют одиночные линии трамваев и фуникулеров. Все довольны, счастливы и полностью удовлетворены. Таким образом Вы предлагаете выводить Москву из транспортного коллапса? Наши западные коллеги предлагают нам транспортные решения, разработанные для столиц африканских государств. У нас есть собственный опыт. Метро плюс часто останавливающиеся автобусы – это может быть не идеальная формула, только вот все остальное несравнимо хуже, некачественнее и неосуществимее. В период, когда московские автобусы работали с минимальными интервалами, горожане легко обходились без собственных автомобилей. Сейчас, когда автобусов приходится ждать полчаса и более, личное транспортное средство становится жизненной необходимостью. Замена автобусов на трамваи, автоэкспрессы и прочие «скоростные транспортные системы» сделает весь московский транспорт недоступным и неудобным.
Трамваи - это еще один монорельс. Программы, навязывающие городу трамваи и трамвайные линии закончатся очередным провалом. Оптимальное решение – развивать выделенку. Городу необходимо единство транспортных решений. Выделенка должна стать приоритетным и, по возможности, единственным направлением развития. Ценность и значение выделенки в случае ее распространения на весь город множится с прогрессирующим эффектом. Выделенка должна стать единой и равномерной сетью, полицентричной и многофункциональной. Связность и неразрывность выделенки, равномерность работы обслуживающего ее транспорта – вот лучший залог нормализации транспортной ситуации в городе.

Valen, 24 июля 2012, писал:
5) Технический выигрыш у автобусов. Трамвай в силу электротяги имеет существенно более быстрый разгон, это позволяет существенно быстрее перемещаться в режиме старт-стоп, характерном для города.
Тут скажу, что у нас водители трамваев очень заботятся о пассажирах, трогаются аккуратно, в Польше и Австрии трамваи разгоняются и тормозят так, что только успевай ловить поручень :)

Трамвай не просто хуже автобусов, навязывание трамваев в текущем десятилетии - это самое худшее что может произойти с московским транспортом. Упразднят (оптимизируют) сотни маршрутов общественного транспорта, пообещают десяток одиночных трамвайных линий, реально же построят две или три.
Пока не будет сделан бескомпромиссный выбор в пользу автобусов и троллейбусов как единственного вида уличного транспорта никаких изменений к лучшему ждать не приходится. Ни к чему не ведущие разговоры о малофункциональных трамваях как о некоей транспортной панацее – лучшая отговорка, лучший способ уйти от действенного решения проблем.

Valen, 24 июля 2012, писал:

5) Технический выигрыш у автобусов. Трамвай в силу электротяги имеет существенно более быстрый разгон, это позволяет существенно быстрее перемещаться в режиме старт-стоп, характерном для города.
:)

Autobus, 25 июля 2012, писал:**
Вставлю свои 5 копеек относительно всего вышесказанного, наш чиновничий электорат принципиально консервативные люди, скорее мир перевернется вверх дном прежде чем они поймут что новые современные технологии внедряютсяне ради какого то мутного пиара, очередного повода для распила иои тупого подхалимства к пассажирам. Инженеры не зря свой хлеб хавают, уже давным давно известно что двигатель внутреннего сгорания это древняя неэфективная технология которая была лишь ступенькоц в разгар нефтяного века. Последняя реинкарнация этой технологии это гибридная силовая установка но и ее часы сочтены. У электротранспорта конечно же преимущества т.к. Он менее инерционен по части внедрения более эффективных технологий но при этом мы вилим абсолютно противоположную ситуацию наблюлая на наших улицах татры 40 летнего возраста. имхо
Все проблемы эти от алчности и неподъемности этих людей заседающих в кожаных креслах и имитирующих свою нев...ную пользу для общества.**

Чиновникам проще и безопаснее повторять модные слоганы, чем cделать хоть что-то полезное. За глупость и бездарность у нас не наказывают, а сослаться на авторитетное мнение мировой общественности – проще всего. На "высказывания горожан" (работу неутомимых лоббистов) сослаться, на Википедию сослаться. Википедия нас, темных и недемократичных - всему чему надо научит.

vodkins, 25 июля 2012, писал:
Да, это очень старый холивар здесь:) Ещё любим спорить про нужность промзон и их ж.д. веток.

Без промзон и ж.д. веток трамвайные фанаты вообще жить не могут

ACh, 25 июля 2012, писал:
Совершенно согласен с Valen-ом, и Autobus вступился за электричество. Я согласен. Убедительно!

Будете заменять автобусы на трамваи (как это уже проделано в моем районе) - получите вместо «электричества» самый большой автомобильный парк на планете. Оставшись без автобусов, Москва станет не трамвайной а автомобильной столицей мира.

Valen, 24 июля 2012, писал:
Честно говоря не знаю, чем Вам так насолили трамваи, но постараюсь ответить на вопросы.

Heureux, 25 июля 2012, писал:
Очень грамотный разбор, спасибо.
Да только я примерно всё это Робинзону уже 3 года говорю. ))

Бездоказательно. Бессмысленный идейный фанатизм не является доказательством.

Robinzon, 25 июля 2012, писал(а):
Бессмысленный идейный фанатизм не является доказательством.

Прекрасное завершение )))
Но это не завершение (((

Robinzon, 25 июля 2012, писал(а):
Для того что бы сохранить тушинскую трамвайную линию убрали десять автобусных маршрутов.

Для того чтобы убрать десять автобусных маршрутов чиновникам пришлось пустить трамвай :)

Robinzon, 25 июля 2012, писал(а):

Без промзон и ж.д. веток трамвайные фанаты вообще жить не могут

Я, например, не могу. Никак не могу понять, чем дорога с пробками из внедорожников или элитный жилой комплекс лучше травы и деревьев, которые хоть как-то растут вдоль подъездных железнодорожных путей и на территориях заброшенных промзон.

1141, 25 июля 2012, писал:
Я, например, не могу. Никак не могу понять, чем дорога с пробками из внедорожников или элитный жилой комплекс лучше травы и деревьев, которые хоть как-то растут вдоль подъездных железнодорожных путей и на территориях заброшенных промзон.

А как насчёт чадящих асфальтовых и ЖБИ заводов ?

1141, 25 июля 2012, писал:
Никак не могу понять, чем дорога с пробками из внедорожников или элитный жилой комплекс лучше травы и деревьев, которые хоть как-то растут вдоль подъездных железнодорожных путей и на территориях заброшенных промзон.

Заброшенные промзоны - зло. Срочно сносить. Лучше гипотетические элитные жилые комплексы чем грязь и несвязанность районов из-за подъездных железнодорожных путей. Промзоны разрывают и уродуют наш город. Чудовищные территории закрытые для граждан и одновременно не производящие полезный продукт, рассадник собак-убийц и асоциальных элементов.

Heureux, 23 июля 2012, писал:
По поводу трамваев и Лиона. )
Я раньше тоже не любил трамваи, дребезжат, странно едут. Да и сейчас я больше люблю автобусы. ) Но после посещения некоторых европейских городов (Афины, Прага, Дрезден) где трамвайное движение весьма успешно, я поменял свою точку зрения на несовершенство этого вида транспорта. А намедни гулял в Риме - ну аналогичный афинскому трамвай. Разве плохо чтобы такое чудо ездило у нас между районами, не страшная областная электричка, а настоящий изящный современный скоростной городской транспорт?

Везде и всюду, во всех странах трамваи занимают последнее место в реальной работе городского транспорта и самое первое место в разговорах о городском транспорте. Нашей стране и нашему городу нет никакой необходимости бежать впереди паровоза. Наибольшая длина трамвайной сети в мире - это Питер. Москва где-то на четвертом или пятом месте среди трамвайных столиц мира, Лион (маленький городишко без метро и девяти напправлений ж.д.) - и рядом не стоит с Москвой по числу трамваев. У нас до хрена трамваев (по сравнению с Лионом) и очень плохо обстоят дела с работой уличных видов транспорта: с каждым годом автобусы и троллейбусы работают все хуже и хуже. Некоторая надежда возникла в связи с появлением выделенки, однако безостановочные экспрессы ясно показывают нам к чему ведут дело городские власти. Поользуясь модными трамвайными идеями и разговорами эстетов и фанатов власти в Москве собираются уничтожать нужный горожанам транспорт. "Изящные и современные" трамваи в Москве не имеют ни нормальной сети маршрутов ни удобных привязок к к метро.

Sasha, 23 июля 2012, писал:
Ну "страшные областные электрички" по-тихонечку преображаются. Обновляется убранство вагонов и всё такое. Но самое главное, что при всё своём шуме и громоздкости - электричка - один из самых незаметных видов общественного транспорта внутри города, потому как зачастую путь её пролегает где то за гаражами, промзонами, чащобами и прочей урбанистикой. Да, иногда конечно попадаются и участки железной дороги. на которые глядят окна жилых домов, но в целом - быстро, незаметно, дёшево ;)

То есто что бы пользоваться электричками удобнее всего, находясь в гаражах, промзонах, чащобах, бандитских маркетах и так далее? Или ходить пешком через гаражи, промзоны, чащобы, никому не нужные маркеты и криминальные рынки?

Sasha, 23 июля 2012, писал:
Вот только "наша" электричка соединяет разом аж четыре ветки метро. А если идёт дальше "Рижской", то порой может и вовсе под Тулу увезти :)

Robinzon, 25 июля 2012, писал(а):

А еще пересекает три ж.д. магистрали: Октябрьскую, Дмитровскую, МОЖД. В результате чего весь север Москвы становится похожим на шахматную доску, а из района в район попасть невозможно ни на автомобиле, ни на транспорте, ни даже пешком. Властям нужно заняться электричками, а не трамваями, по сравнению с Лионами-Парижами у нас жуткие электрички. Проблема в недоступности станций.

Ну сами то станции на железной дороге не в промзонах находятся :) А вот то, что электрички следуют вдали от жилых кварталов - это правильно. Не под окнами же домов их пускать.

Ну а проблема доступности станций - это у кого как. К Вам, например, станция "Тушино" ближе, ко мне - "Трикотажная". Они и находятся, по возможности, на удалении от жилых кварталов, чтобы их не слышно было.

Autobus, 25 июля 2012, писал:
А как насчёт чадящих асфальтовых и ЖБИ заводов ?

Без асфальтовых заводов невозможна прокладка дорог, без заводов ЖБИ - строительство домов, так что от них-то как раз вряд ли в ближайшее время откажутся. В лучшем случае - перенесут куда-нибудь за МКАД, подложив свинью жителям близлежащих населенных пунктов.

Robinzon, 25 июля 2012, писал(а):
Бессмысленный идейный фанатизм не является доказательством.

VlaDT, 25 июля 2012, писал:
Прекрасное завершение )))
Но это не завершение (((

Цинично-манипулятивное отношение к людям тоже не является доказательством

Robinzon, 25 июля 2012, писал(а):
Для того что бы сохранить тушинскую трамвайную линию убрали десять автобусных маршрутов.

Autobus, 25 июля 2012, писал:
Для того чтобы убрать десять автобусных маршрутов чиновникам пришлось пустить трамвай :)

Игра в слова тоже ничего не доказывает. Мне, как и большинству москвичей, транспорт нужен для того что бы удобно и без проблем им пользоваться. Я не поддерживаю эстетов, которым трамвай нужен исключительно как некий классический атрибут городского пейзажа. Вначале интересы и потребности людей - эстетика потом.

Robinzon, 25 июля 2012, писал(а):

Без промзон и ж.д. веток трамвайные фанаты вообще жить не могут

1141, 25 июля 2012, писал:

Я, например, не могу. Никак не могу понять, чем дорога с пробками из внедорожников или элитный жилой комплекс лучше травы и деревьев, которые хоть как-то растут вдоль подъездных железнодорожных путей и на территориях заброшенных промзон.

Навязыванье и культивирование трамваев ничем особо не отличается от защиты железных дорог с промзонами. Кому хороши заводы и фабрики в мегаполисе, тому хороши и трамваи вместо метро и автобусов.

1141, 25 июля 2012, писал:
Никак не могу понять, чем дорога с пробками из внедорожников или элитный жилой комплекс лучше травы и деревьев, которые хоть как-то растут вдоль подъездных железнодорожных путей и на территориях заброшенных промзон.

Heureux, 25 июля 2012, писал:
Заброшенные промзоны - зло. Срочно сносить. Лучше гипотетические элитные жилые комплексы чем грязь и несвязанность районов из-за подъездных железнодорожных путей. Промзоны разрывают и уродуют наш город. Чудовищные территории закрытые для граждан и одновременно не производящие полезный продукт, рассадник собак-убийц и асоциальных элементов.

Одну секундочку. Все хорошо, но разрывают городскую среду все-таки железные дороги. А промзоны просто встраиваются в места разрывов. Предприятия тяготеют к ж.д. далеко не всегда из-за транспортных привязок (тут нужено иметь свое ответвление и терминалы), основная причина размещения промзон вокруг ж.д. заключается в изолированности территорий вокруг ж.д. Заводам, фабрикам, организациям, гаражевладельцам и т.д. - не нужны проезжие улицы, им нужны тупики.

Sasha, 26 июля 2012, писал:

Ну сами то станции на железной дороге не в промзонах находятся :) А вот то, что электрички следуют вдали от жилых кварталов - это правильно. Не под окнами же домов их пускать.

Ну а проблема доступности станций - это у кого как. К Вам, например, станция "Тушино" ближе, ко мне - "Трикотажная". Они и находятся, по возможности, на удалении от жилых кварталов, чтобы их не слышно было.

Именно в промзонах и находятся. В Москве жилых корпусов, находящихся недопустимо близко к ж.д. магистралям - гораздо больше чем кварталов и улиц удобно привязанных к платформам электричек. (Вообще-то железные дороги в спальном поясе появились за сто с лишним лет до его застройки, а платформы электричек - за четверть века.) Так или иначе, множество москвичей до сих пор живет в непосредственной близости от электричек, но это вовсе не означает того, что им удобно пользоваться электричками. С появлением аэроэкспрессов в этом положении оказываются, по сути, все горожане. Транспорт который разрезает территорию города на дефрагментированные сектора имеет настолько малодоступные остановки, что пассажиропоток для него можно набрать только за счет безостановочного трафика.
Я бы никогда не завел столь длительного разговора транспорте, если бы речь шла только об электричках. Бог бы с ними. Проблема в том, что попытки привязать станции метро к платформам электричек ведут к тому что и станции метро оказываются в глухих промзонах. Вы не видели станцию м. Тушинская с территории ЖБИ №34, а я видел. Чертовски впечатляющий вид.

Autobus, 25 июля 2012, писал:
А как насчёт чадящих асфальтовых и ЖБИ заводов ?

1141, 26 июля 2012, писал:

Без асфальтовых заводов невозможна прокладка дорог, без заводов ЖБИ - строительство домов, так что от них-то как раз вряд ли в ближайшее время откажутся. В лучшем случае - перенесут куда-нибудь за МКАД, подложив свинью жителям близлежащих населенных пунктов.

Никакие дома ЖБИ №34 не строит. Никаким асфальтом там и не пахнет. ЖБИ №34 производит надгробия. Я прожил рядом с ЖБИ 47 лет. Этого недостаточно? Что мешает организовать транспорт до ТПУ в обход ЖБИ?

Robinzon, 25 июля 2012, писал(а):
Бессмысленный идейный фанатизм не является доказательством.

VlaDT, 25 июля 2012, писал:
Прекрасное завершение )))
Но это не завершение (((

Для меня завершение настанет тогда, когда я проживу свою жизнь целиком и полностью. Ежедневно бегая пешком до ТПУ.
Расскажите мне еще про то, как хороши трамваи.

Sasha, 26 июля 2012, писал:

Ну сами то станции на железной дороге не в промзонах находятся :) А вот то, что электрички следуют вдали от жилых кварталов - это правильно. Не под окнами же домов их пускать.

Ну а проблема доступности станций - это у кого как. К Вам, например, станция "Тушино" ближе, ко мне - "Трикотажная". Они и находятся, по возможности, на удалении от жилых кварталов, чтобы их не слышно было.

Robinzon, 26 июля 2012, писал(а):

Именно в промзонах и находятся. В Москве жилых корпусов, находящихся недопустимо близко к ж.д. магистралям - гораздо больше чем кварталов и улиц удобно привязанных к платформам электричек.

А как Вы представляете себе улицы и кварталы, удобно привязанные к платформам электричек?

Близко будут - плохо - потому что шумно.

Далеко - тоже плохо - потому что далеко.

Остаётся только одно решение - подвозящий транспорт.

Вот этим обеспечены не все наши станции на ж/д магистралях.

Но это уже вопрос к подвозящему транспорту, но никак не к электричкам и их хозяйству, ибо, как Вы сами писали выше, строили платформы задолго до появления здесь прочей транспортной инфраструктуры.

Robinzon, писал(а):
Тогда прокомментируйте ситуацию с автобусами/троллейбусами и маршрутками. В реальности автобусы заменяют не надуманными трамваями а маршрутками - транспортом с минимальной провозной способностью.

Я не Мосгортранс и почему какие-то автобусы отменяются, заменяются и редко ходят я не знаю. Физически, трамвай никак не мешает сделать больше автобусов.

Robinzon, писал(а):
А давайте разберемся с этой самой провозной способностью (других аргументов почему-то не находится).

Другие аргументы скорее Вами не замечаются. Но давай те разберемся.

Robinzon, писал(а):
вагоны метро свободнее, это так. Но кто сказал что трамваи могут заменить метро? Утопия и идиотизм. Необходимы автобусы, трамвайные линии не нужны.

Зачем заменять метро. Трамваи созданы для того, чтобы дополнить метро.
Я и другие участники Вам привели несколько примеров городов, где при помощи рельсового транспорта удалось решить проблему транспорта. Приведите пример, где это удалось сделать только при помощи автобусов? Если нет практических примеров то, хотя бы приведите ссылку на какие-нибудь расчеты или статьи. Если всё лишь строиться на ваших догадках и заблуждениях, дальнейшее обсуждение явно бессмысленно.

Robinzon, писал(а):
Каким образом трамваи могут превратиться в некий аналог метро? Никаких трамвайных линий до центра города в большинстве округов Москвы построено не будет, это совершенно немыслимая затея.

У нас Москва уже кучу лет развивается по радиальному принципу. Как раз в центр города добраться проще всего(из любого района). А вот в соседний северный округ и тем более Северео-Восточный добраться куда сложнее.
Поймите, трамвай- это не цель заменить всё и вся. Это лишь удобная связка нескольких районов.
Вот недавний обзор транспортных потоков:
https://dl.dropbox.com/u/63972116/GeoLife_May12_Migration_report.pdf
Утром: поток СЗАО->САО лишь на 3% меньше потока СЗАО->ЦАО!
А вот вечером самый большой поток(не считая потока в область) это поток именно в САО!!!
При таком пассажиропотоке просто обязаны быть скоростные связи между районами, если мы хотим чтоб хоть кто-то предпочел НОТ личному транспорту.

Robinzon, писал(а):
В Варшаве нет 13 линий метро и 9 направлений ж.д.

Это правда. Именно по этому крупной столице ничего не оставалось как развивать НОТ. И приоритетным НОТом там стал трамвай, а не автобус, хотя, конечно, он там тоже есть.
Видимо глупцы не знают, что эффективнее рельсы закатать в асфальт и пустить автобус.

Robinzon, писал(а):
Расширять Волоколамское шоссе нужно за счет трамвайной линии. Выделенная полоса движения общественного транспорта позволяет пассажирам НОТ не стоять в пробках.

У Вас прямо какая-то месть Мосгортрансу за отмену удобных Вам автобусов. Расширять нужно, но не за счёт трамвайной линии. Тем более, что возможность для этого есть.

Robinzon, писал(а):
Автоэкспрессы могут работать на одной полосе с полнооостановочными автобусами, а трамвайная линия должнв иметь одинаковое количество остановок для всех маршрутов на ней работающих.

Метро тоже работает по "цепной" системе, что не мешает оставаться самым эффективным транспортом.

Robinzon, 25 июля 2012, писал(а):
Для того что бы сохранить тушинскую трамвайную линию убрали десять автобусных маршрутов. Семидесятка ходит достаточно нечасто. 88 работает с огромными интервалами.

1. Связи между трамвайной линией и убранными (почти 40 лет назад) автобусами я не вижу.
2. 88 автобусу не нужны маленькие интервалы. Он их просто не потянет. Есть автобусы частоходящие (подвозящие к метро - 96, нужные хордовые - 130) а есть редкоходящие но очень нужные - 284, 88. Для нормальной работы таких автобусов нужно только точное соблюдение вывешенных на остановках расписания. Нужно бороться за вывешивание и соблюдения расписания. А на участке Волоколамского шоссе 88 почти полностью заменён 904 для подвоза МПС к метро Тушинская.