Сходня или Горетовка?главная река Тушино | |
|---|---|
...переименования географических объектов ... гражданами Российской Федерации.
Давненько мы ничего не переименовывали... Похоже, теплая погода не дала разгуляться осеннему обострению:) | |
levikus, 11 декабря 2008, писал: Приятно когда понимают тонкий, пусить и не английский но юмор :) :lol: :Y: | |
А если говорить серьезно - очень сильно я сомневаюсь, что путь "их варяг в греки" проходил по Сходне. Просто взгляните на карту. Есть две мощные водные артерии: Днепр и Волга. Зачем тащиться по ручьям?
Так можно договориться до того, что и по Братовке снабжали Аляску пенькой, ворванью, медами, порохами и пулями:) Сходню конечно использовали, но в "районном масштабе", как и все маленькие речки. | |
levikus, 11 декабря 2008, писал: Полагаю, что Вы как и Наталья Ивановна мыслите масштабами XVI века. О какой торговле можно говорить в VIII-VII века до нашей эры. Название идет от времен первобытно-общественного строя. Я не ставлю вопрос о переименовании, мне просто интересно что было до.... и хочу что бы и другие мои современники хоть немного интересовались этм... | |
С названием вроде все ясно: Горетовка длиннее, но Сходню использовали больше, поэтому всю реку до устья назвали Сходня. Человек в поте лица своего тащит лодку вверх по течению. Зачем ему заморачиваться, что он, оказывается, тащил ее по двум рекам? Он точно знает, что тащил по одной:) Исторически сложилось - Сходня, но если бы в наше время давали название реке, то конечно назвали бы Горетовка.
Меня другое смущает: я в разных местах встречал утверждение, что путь "из варяг в греки" проходил по Сходне. Вот и здесь приводились источники, где все авторы в один голос говорят об этом. Но вот я посмотрел на карту - и я бы поплыл по Днепру или по Волге, но уж никак не по Сходне! | |
Про древние пути буду уточнять. А вот по поводу волока однозначно с Горетовки на Клязьму, а она огибая Москву с севера становмться притоком Оки. Так что по поводу средневекового бизнеса я не силен, что и куда везли мне не ведомо. Вроде как вокруг да около... Буду искать документы.
Кля́зьма — река в Европейской части России, протекающая по территории Московской, Владимирской, Ивановской и Нижегородской областей, второй по величине (после Москвы) левый приток Оки. | |
А что касается названий: Сходня, Горетовка... То в эти дебри лучше и не лезть. Сколько авторов будет - столько и мнений. Топоним "МОСКВА" до сих пор однозначно определить не могут, откуда он есть...
| |
Вроде как вокруг да около...
Так и я про то!:) Москва-река впадает в Оку, Ока впадает в Волгу. Больше им деваться некуда. Зачем круги нарезать, когда можно на севере (в Тверской области) сесть в лодку и спуститься по Волге-матушке аж до Астрахани? И также обратно. | |
levikus, 11 декабря 2008, писал: И про это читал, хотя пофигу, Братовка и Тараканавка блиде к сердцу. А вот за Горетовку я еще повоюю ;) В конце то концов частные наделы вокруг не страдают :) | |
А вот за Горетовку я еще повоюю
Дело хорошее, если энергия через край :) | |
levikus, 11 декабря 2008, писал: Так согласны воевать или лучьше не лезть? Я вот воевать не хочу, а лезть буду до последнего. Я мысль кинул, критикуйте, отвергайте... я буду доказывать обратное... А иначе зачем Хомяк нужен? | |
Sontucio, 10 декабря 2008, писал: Да это не проблема: http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=81087 | |
levikus, 11 декабря 2008, писал: Путь из варяг в греки - это Балтика->Зап.Двина->волок->Днепр, Сходня тут ни при чем. Но вот я задумался... А зачем было тащить грузы по Сходне в Клязьму ведь и то и другое - в бассейне Волги! Может быть... тогда это было неизвестно? Может они просто не знали что все это можно вокруг опплыть? | |
Лучше расскажи про свои жизненные принципы... Разве не просвечивает беспробудный пессимизм? :P Не беспокойтесь, всё хорошо. Мой жизненный принцип - Моральная Философия. | |
levikus, 11 декабря 2008, писал: Путей из варягов в греки было несколько вариантов и они диагностированы и археологически, и материалами недавних экспедиций. Да и название это общее и дезориентирующее. Значение волоков было в давние времена огромно, инфраструктурно для страны. . См. хотя бы историю вокруг Волоколамска (волок с Волги виа Ламу в р.Москву) или уж совсем глобально для истории Руси -историю первого торгового протогорода - Гнездово . Реки в прошлом порой были многоводней . Например, в периоды вековых увлажнений и похолоданий. Описания путешествий иностранных посольств из Польши в Москву еще в 17в говорят о водных путях (через Вязьму и р.Москву), а не сухопутных, кои были трудны. Не было дорог там где теперь Минка. На эти прежние пути часто указывают сохранившиеся "навигационные" гидронимы. Вязьма тоже таков. Мытищи тоже. Путь по Сходне - это локальная связь Москвы и Владимира вместо дальнего и опасного пути виа Оку-Волгу (Нижний) в Клязьму. Подвергается сомнениям не его наличие как такового, а варианты переволоков и их значение. Оно порой характеризуется как местное, а не общероссийское. Хотя что такое "местное" в 11 веке, не уточняется. Я бы говорил о локальном значении (Москва-Владимир) , а не местном. Последнее означает "волостной", а не "губернский"(тогда -меж=княжеский)масштаб .Повторяюсь, варяги с греками (масштаб Днепр-Балтика) конечно тут не при чем. "Тушино" (книга из серии Природное и культурное наследие Москвы)?page=11 В последнее время общероссийское значение пути по Сходне подвергается сомнению. Согласно работе зеленоградца А.Н.Неклюдова, этот путь имел лишь местное значение, но связь названия реки с судоходством им не опровергается. ... В последнее время появились доказательства, что путь по Сходне имел сугубо местное значение, так как в городищах и селищах на её берегах не найдены иноземные украшения, столь характерные для основных торговых путей. Яуза же не описывает в низовьях таких жутких петель. Вероятно, поэтому она и "победила" http://zlngrd.ru/clauses/29210.html Общий анализ материала, накопленного за время археологических исследований, позволяет утверждать, что в XII веке через территорию Зеленограда по р.Сходня от современного 6-го микрорайона в район Никольское-Менделеево пролегал торговый путь-волок, имевший более важное государственное значение, чем торговый путь в районе Черкизово-Усково. Подтверждением этому служат не только археологические находки, представляющие большую материальную ценность для торговой деятельности, но и наличие безымянного пока укрепленного пункта, жители которого выполняли не только таможенную, но и охранную роль "всхода" из Сходни в Клязьму. Наличие среди погребений большого количества покалеченных холодным оружием женских костяков позволяет предположить, что на заключительном этапе существования этого торгово-охранно-таможенного пункта, который приходится на начало XIII века и совпадает с татаро-монгольским нашествием и разорением Москвы, исключительная, если не главная роль в защите этих мест выпала женскому населению - представителям славянских племен вятичей и кривичей. Однако эта версия пока является рабочей и требует более тщательной проработки, в основном за счет археологических работ | |
"Путь по Сходне - это локальная связь ..."
Вот и я про то же. Через Москву могли проходить торговые пути "восток-запад" - Москва-река, Клязьма, Руза. У истоков Рузы - Волок Ламский. А "север-юг" вообще затруднительно. Именно что локальная торговая сеть:) Сходня, конечно, 10000 лет назад была полноводной, но уж никак не последние лет 1000. | |
levikus, 12 декабря 2008, писал: Полагаю, что реки сильно обмелели из за глобальной вырубки лесов, а это произошло в последние 100 лет. | |
levikus, 12 декабря 2008, писал: Sontucio, 12 декабря 2008, писал: Мне кажется, это не совсем так. Обмеление рек идет уже несколько столетий. Хотя последние годы этот процесс ускорился, видимо. | |
Starozhil, 12 декабря 2008, писал: Вот нашел статью на эту тему, привожу цитаты: Большое значение в восстановлении водообильности наших рек имеют лесопосадки. Лес создает свой особый микроклимат. В условиях, когда холодные, пронизывающие ветры стали довольно частым явлением, лесопосадки, в частности, чересполосные и даже посадки по гребням гор, там, где развито редколесье, способствуют улучшению микроклимата и, в конечном счете, помогают восстановлению водообильности рек. Известно также, что над лесами чаще выпадают осадки: “лес притягивает дожди”. Но основная причина все же: Некоторые исследователи это необычное явление (речь идет об обмелении малых рек) объясняют длительным засушливым периодом, наблюдающимся в последние десятилетия. | |
Откуда воде быть? Скоро новый год, а ни снега, ни мороза. Кабы к марту снежный покров достигал метра, вот тогда и вода была бы в реках...
| |
В городе Приозерск (бывш. Кексгольм) видел карту 18 века тамошней крепости, окруженной рекой Вуокса метров шестисот в ширину. Сейчас эту речушку по камешкам перейти можно.
| |
из Мосина (статья перепечатана на сайте)
http://zhurnal.lib.ru/o/oleg_w_m/cdocumentsandsettingsolegmoidokumentyperwobytnyestojankiwpodmoskowxertf.shtml по среднему течению реки Сходни проходил известный в истории древний Волок от реки Москвы к Всходне (I тысячелетие до н. э. - XIII в. н. э.). интересна датировка существования волока(ов). Начиная еще с "до н.э". Иными словами, водный путь через Сходню функционировал более 1300 лет | |
presnja , 27 декабря 2008, писал(а): Так ведь история Руси началась не с момента крещения, а много раньше. Так что ничего удивительного в данном факте не вижу. Причем то 1000-и летней давности христианство наложившись на местное язычество и дало современную Русскую Православную Церковь, а не Католицизм или Протенстанство как в Европпе. Но о языческой истории Руси почемуто не принято вспоминать с должным уважением. | |
presnja , 27 декабря 2008, писал(а): Sontucio, 27 декабря 2008, писал: да я не о идеологических аспектах думал,когда Мосина с этой фокусировкой прочитал. А о том, что обилие артефактов и поселений в районе нижней Сходни в первые века н.э. напоминает интенсивное прото-городообразование на другом торговом водном пути, на пути из варяг в греки, например Гнездово на волоке из Днепра в бассейн Ловати Вы почитайте, какие там ( в раскопах на сходненских городищах) бусы и пр. импортные нашли. А последний случай, который выше в ветке, означает прекращение этого многовекового пути с уничтожением монголо- татарами связных пунктов (вроде обнаруженного зеленоградцами в 1998 г) на сходненских волоках в начале 13в | |
Sontucio, 6 декабря 2008, писал: Интересно, что знаменитый историк 19 века Забелин задался точно этим же вопросом - почему Сходня а не Горетовка если Горетовка явно больше? В книге "Здесь начиналась Москва" (книга, изданная к 850-летию Москвы) он даже делает предположение что это ошибка, что самое первое упоминание названия "Всходня" относится к монастырю а не к реке и что оно приелось на определенном этапе к Горетовке. Как бы то ни было, но многочисленные иностранные участники событий смутного времени - шведы, поляки, голандцы, возвращаясь домой издавали свои воспоминания и везде фигурировала именно Всходня, о Горетовке ни у кого ни слова. Сборник этих воспоминаний и мемуаров недавно издавался, называется "Тушинский вор. Эпоха. События. Люди." Вот еще интересно было бы исследовать историю превращения Всходни в Сходню. По-моему это превращение состоялось уже в 19 веке. Может быть "В" отпала в местном жаргоне, или какой-то историк доказал, что "Сходня" исконнее, или это простая описка топографов? Забавно, что смысл названия изменился на противоположный! |