Сходня или Горетовка?

главная река Тушино
levikus
...переименования географических объектов ... гражданами Российской Федерации.

Давненько мы ничего не переименовывали... Похоже, теплая погода не дала разгуляться осеннему обострению:)
Sontucio
levikus, 11 декабря 2008, писал:
....Давненько мы ничего не переименовывали... Похоже, теплая погода не дала разгуляться осеннему обострению:)


Приятно когда понимают тонкий, пусить и не английский но юмор :) :lol: :Y:
levikus
А если говорить серьезно - очень сильно я сомневаюсь, что путь "их варяг в греки" проходил по Сходне. Просто взгляните на карту. Есть две мощные водные артерии: Днепр и Волга. Зачем тащиться по ручьям?
Так можно договориться до того, что и по Братовке снабжали Аляску пенькой, ворванью, медами, порохами и пулями:)
Сходню конечно использовали, но в "районном масштабе", как и все маленькие речки.
Sontucio
levikus, 11 декабря 2008, писал:
А если говорить серьезно - очень сильно я сомневаюсь, что путь "их варяг в греки" проходил по Сходне...


Полагаю, что Вы как и Наталья Ивановна мыслите масштабами XVI века. О какой торговле можно говорить в VIII-VII века до нашей эры. Название идет от времен первобытно-общественного строя. Я не ставлю вопрос о переименовании, мне просто интересно что было до.... и хочу что бы и другие мои современники хоть немного интересовались этм...
levikus
С названием вроде все ясно: Горетовка длиннее, но Сходню использовали больше, поэтому всю реку до устья назвали Сходня. Человек в поте лица своего тащит лодку вверх по течению. Зачем ему заморачиваться, что он, оказывается, тащил ее по двум рекам? Он точно знает, что тащил по одной:) Исторически сложилось - Сходня, но если бы в наше время давали название реке, то конечно назвали бы Горетовка.
Меня другое смущает: я в разных местах встречал утверждение, что путь "из варяг в греки" проходил по Сходне. Вот и здесь приводились источники, где все авторы в один голос говорят об этом. Но вот я посмотрел на карту - и я бы поплыл по Днепру или по Волге, но уж никак не по Сходне!
Sontucio
Про древние пути буду уточнять. А вот по поводу волока однозначно с Горетовки на Клязьму, а она огибая Москву с севера становмться притоком Оки. Так что по поводу средневекового бизнеса я не силен, что и куда везли мне не ведомо. Вроде как вокруг да около... Буду искать документы.

Кля́зьма — река в Европейской части России, протекающая по территории Московской, Владимирской, Ивановской и Нижегородской областей, второй по величине (после Москвы) левый приток Оки.


levikus
А что касается названий: Сходня, Горетовка... То в эти дебри лучше и не лезть. Сколько авторов будет - столько и мнений. Топоним "МОСКВА" до сих пор однозначно определить не могут, откуда он есть...
levikus
Вроде как вокруг да около...

Так и я про то!:) Москва-река впадает в Оку, Ока впадает в Волгу. Больше им деваться некуда. Зачем круги нарезать, когда можно на севере (в Тверской области) сесть в лодку и спуститься по Волге-матушке аж до Астрахани? И также обратно.
Sontucio
levikus, 11 декабря 2008, писал:
Топоним "МОСКВА" до сих пор однозначно определить не могут, откуда он есть...


И про это читал, хотя пофигу, Братовка и Тараканавка блиде к сердцу. А вот за Горетовку я еще повоюю ;) В конце то концов частные наделы вокруг не страдают :)
levikus
А вот за Горетовку я еще повоюю

Дело хорошее, если энергия через край :)
Sontucio
levikus, 11 декабря 2008, писал:
А вот за Горетовку я еще повоюю
Дело хорошее, если энергия через край :)


Так согласны воевать или лучьше не лезть? Я вот воевать не хочу, а лезть буду до последнего. Я мысль кинул, критикуйте, отвергайте... я буду доказывать обратное... А иначе зачем Хомяк нужен?
Mich
Sontucio, 10 декабря 2008, писал:
Есть такой закон: Федеральный закон "О наименовании географических объектов" 152-ФЗ, вот только найти его за так не получается, везде хотят денег :(

Да это не проблема: http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=81087
levikus, 11 декабря 2008, писал:
А если говорить серьезно - очень сильно я сомневаюсь, что путь "их варяг в греки" проходил по Сходне.


Путь из варяг в греки - это Балтика->Зап.Двина->волок->Днепр, Сходня тут ни при чем. Но вот я задумался... А зачем было тащить грузы по Сходне в Клязьму ведь и то и другое - в бассейне Волги! Может быть... тогда это было неизвестно? Может они просто не знали что все это можно вокруг опплыть?
EnormousRat
Лучше расскажи про свои жизненные принципы...


Разве не просвечивает беспробудный пессимизм? :P

Не беспокойтесь, всё хорошо. Мой жизненный принцип - Моральная Философия.
levikus, 11 декабря 2008, писал:

очень сильно я сомневаюсь, что путь "их варяг в греки" проходил по Сходне. Просто взгляните на карту. Есть две мощные водные артерии: Днепр и Волга. Зачем тащиться по ручьям?


Сходню конечно использовали, но в "районном масштабе", как и все маленькие речки.


Путей из варягов в греки было несколько вариантов и они диагностированы и археологически, и материалами недавних экспедиций. Да и название это общее и дезориентирующее.

Значение волоков было в давние времена огромно, инфраструктурно для страны. . См. хотя бы историю вокруг Волоколамска (волок с Волги виа Ламу в р.Москву) или уж совсем глобально для истории Руси -историю первого торгового протогорода - Гнездово . Реки в прошлом порой были многоводней . Например, в периоды вековых увлажнений и похолоданий. Описания путешествий иностранных посольств из Польши в Москву еще в 17в говорят о водных путях (через Вязьму и р.Москву), а не сухопутных, кои были трудны. Не было дорог там где теперь Минка. На эти прежние пути часто указывают сохранившиеся "навигационные" гидронимы. Вязьма тоже таков. Мытищи тоже.

Путь по Сходне - это локальная связь Москвы и Владимира вместо дальнего и опасного пути виа Оку-Волгу (Нижний) в Клязьму. Подвергается сомнениям не его наличие как такового, а варианты переволоков и их значение. Оно порой характеризуется как местное, а не общероссийское. Хотя что такое "местное" в 11 веке, не уточняется. Я бы говорил о локальном значении (Москва-Владимир) , а не местном. Последнее означает "волостной", а не "губернский"(тогда -меж=княжеский)масштаб .Повторяюсь, варяги с греками (масштаб Днепр-Балтика) конечно тут не при чем.


"Тушино" (книга из серии Природное и культурное наследие Москвы)?page=11
В последнее время общероссийское значение пути по Сходне подвергается сомнению. Согласно работе зеленоградца А.Н.Неклюдова, этот путь имел лишь местное значение, но связь названия реки с судоходством им не опровергается.
...
В последнее время появились доказательства, что путь по Сходне имел сугубо местное значение, так как в городищах и селищах на её берегах не найдены иноземные украшения, столь характерные для основных торговых путей. Яуза же не описывает в низовьях таких жутких петель. Вероятно, поэтому она и "победила"

http://zlngrd.ru/clauses/29210.html
Общий анализ материала, накопленного за время археологических исследований, позволяет утверждать, что в XII веке через территорию Зеленограда по р.Сходня от современного 6-го микрорайона в район Никольское-Менделеево пролегал торговый путь-волок, имевший более важное государственное значение, чем торговый путь в районе Черкизово-Усково. Подтверждением этому служат не только археологические находки, представляющие большую материальную ценность для торговой деятельности, но и наличие безымянного пока укрепленного пункта, жители которого выполняли не только таможенную, но и охранную роль "всхода" из Сходни в Клязьму. Наличие среди погребений большого количества покалеченных холодным оружием женских костяков позволяет предположить, что на заключительном этапе существования этого торгово-охранно-таможенного пункта, который приходится на начало XIII века и совпадает с татаро-монгольским нашествием и разорением Москвы, исключительная, если не главная роль в защите этих мест выпала женскому населению - представителям славянских племен вятичей и кривичей. Однако эта версия пока является рабочей и требует более тщательной проработки, в основном за счет археологических работ
levikus
"Путь по Сходне - это локальная связь ..."

Вот и я про то же. Через Москву могли проходить торговые пути "восток-запад" - Москва-река, Клязьма, Руза. У истоков Рузы - Волок Ламский. А "север-юг" вообще затруднительно. Именно что локальная торговая сеть:)
Сходня, конечно, 10000 лет назад была полноводной, но уж никак не последние лет 1000.
Sontucio
levikus, 12 декабря 2008, писал:
Сходня, конечно, 10000 лет назад была полноводной, но уж никак не последние лет 1000.


Полагаю, что реки сильно обмелели из за глобальной вырубки лесов, а это произошло в последние 100 лет.
levikus, 12 декабря 2008, писал:
Сходня, конечно, 10000 лет назад была полноводной, но уж никак не последние лет 1000.

Sontucio, 12 декабря 2008, писал:

Полагаю, что реки сильно обмелели из за глобальной вырубки лесов, а это произошло в последние 100 лет.


Мне кажется, это не совсем так. Обмеление рек идет уже несколько столетий. Хотя последние годы этот процесс ускорился, видимо.
Sontucio
Starozhil, 12 декабря 2008, писал:
Мне кажется, это не совсем так. Обмеление рек идет уже несколько столетий. Хотя последние годы этот процесс ускорился, видимо.


Вот нашел статью на эту тему, привожу цитаты:

Большое значение в восстановлении водообильности наших рек имеют лесопосадки. Лес создает свой особый микроклимат. В условиях, когда холодные, пронизывающие ветры стали довольно частым явлением, лесопосадки, в частности, чересполосные и даже посадки по гребням гор, там, где развито редколесье, способствуют улучшению микроклимата и, в конечном счете, помогают восстановлению водообильности рек. Известно также, что над лесами чаще выпадают осадки: “лес притягивает дожди”.


Но основная причина все же:

Некоторые исследователи это необычное явление (речь идет об обмелении малых рек) объясняют длительным засушливым периодом, наблюдающимся в последние десятилетия.


Откуда воде быть? Скоро новый год, а ни снега, ни мороза. Кабы к марту снежный покров достигал метра, вот тогда и вода была бы в реках...
В городе Приозерск (бывш. Кексгольм) видел карту 18 века тамошней крепости, окруженной рекой Вуокса метров шестисот в ширину. Сейчас эту речушку по камешкам перейти можно.
levikus
И в кране нет воды... :figa: :oops:
из Мосина (статья перепечатана на сайте)
http://zhurnal.lib.ru/o/oleg_w_m/cdocumentsandsettingsolegmoidokumentyperwobytnyestojankiwpodmoskowxertf.shtml
по среднему течению реки Сходни проходил известный в истории древний Волок от реки Москвы к Всходне (I тысячелетие до н. э. - XIII в. н. э.).

интересна датировка существования волока(ов). Начиная еще с "до н.э". Иными словами, водный путь через Сходню функционировал более 1300 лет
Sontucio
presnja , 27 декабря 2008, писал(а):
интересна датировка существования волока(ов). Начиная еще с "до н.э". Иными словами, водный путь через Сходню функционировал более 1300 лет


Так ведь история Руси началась не с момента крещения, а много раньше. Так что ничего удивительного в данном факте не вижу. Причем то 1000-и летней давности христианство наложившись на местное язычество и дало современную Русскую Православную Церковь, а не Католицизм или Протенстанство как в Европпе. Но о языческой истории Руси почемуто не принято вспоминать с должным уважением.
presnja , 27 декабря 2008, писал(а):
интересна датировка существования волока(ов). Начиная еще с "до н.э". Иными словами, водный путь через Сходню функционировал более 1300 лет

Sontucio, 27 декабря 2008, писал:

Так ведь история Руси началась не с момента крещения, а много раньше. Так что ничего удивительного в данном факте не вижу. Причем то 1000-и летней давности христианство наложившись на местное язычество и дало современную Русскую Православную Церковь


да я не о идеологических аспектах думал,когда Мосина с этой фокусировкой прочитал. А о том, что обилие артефактов и поселений в районе нижней Сходни в первые века н.э. напоминает интенсивное прото-городообразование на другом торговом водном пути, на пути из варяг в греки, например Гнездово на волоке из Днепра в бассейн Ловати

Вы почитайте, какие там ( в раскопах на сходненских городищах) бусы и пр. импортные нашли.

А последний случай, который выше в ветке, означает прекращение этого многовекового пути с уничтожением монголо- татарами связных пунктов (вроде обнаруженного зеленоградцами в 1998 г) на сходненских волоках в начале 13в
Sontucio, 6 декабря 2008, писал:
Обнаружил на этой карте прилюбопытную вещь, возле деревни Юрово там где Сходня сливается с рекой Горетовкой, да да именно тоненький ручеек Сходни впадает в достаточно полноводную реку Горетовку.... Так может правильнее называть Сходню Горетовкой?


Интересно, что знаменитый историк 19 века Забелин задался точно этим же вопросом - почему Сходня а не Горетовка если Горетовка явно больше? В книге "Здесь начиналась Москва" (книга, изданная к 850-летию Москвы) он даже делает предположение что это ошибка, что самое первое упоминание названия "Всходня" относится к монастырю а не к реке и что оно приелось на определенном этапе к Горетовке.

Как бы то ни было, но многочисленные иностранные участники событий смутного времени - шведы, поляки, голандцы, возвращаясь домой издавали свои воспоминания и везде фигурировала именно Всходня, о Горетовке ни у кого ни слова. Сборник этих воспоминаний и мемуаров недавно издавался, называется "Тушинский вор. Эпоха. События. Люди."

Вот еще интересно было бы исследовать историю превращения Всходни в Сходню. По-моему это превращение состоялось уже в 19 веке. Может быть "В" отпала в местном жаргоне, или какой-то историк доказал, что "Сходня" исконнее, или это простая описка топографов? Забавно, что смысл названия изменился на противоположный!
чтобы написать ответ, необходимо войти в учётную запись