Обелиски лётчикам в Алёшкино

воинское захоронение времен ВОВ
assaur

Судя по схеме никакого противотанкового рва в Захарково не было.


Вот ссылка на схему: upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/6b/1942_MosUR-full.jpg

Схема крупная. там и дата и условные обозначения.

Lew

"А это полоска, выходящая к водохранилищу не может быть ВПП?"

Эта полоска и есть противотанковый ров, не верите мне - сходите посмотрите, часть рва метров 50 еще сохранилась около берега водохранилища..

"Судя по схеме никакого противотанкового рва в Захарково не было."

Судя по данной схеме и аэродрома в Захарково не было. Есть много карт РККА тех лет помимо этого плана, где тоже в месте аэродрома обозначен лес. Именно поэтому я предпочитаю ориентироваться по снимкам немецких самолетов-разведчиков.

Вот фрагмент, красные полоски над белыми - так немцы обозначили рвы и окопы (канавы). Красные черточки - зенитные батареи. Надпись под рисунком самолета переводится "не действующий"

ВПП как специального сооружения на этом аэродроме не было, там ВПП это по сути всё летное поле - взлетай и садись где хочешь
А вот уже снимок 1943 г https://wmpics.pics/pm-PNKK.html#fullview

Часть рва в центре аэродрома уже засыпана и стоят самолеты - аэродром работает

Хотя насчет противотанкового рва я погорячился: по сохранившемуся фрагменту это скорее всего был окоп в полный профиль, после войны превратившийся в дренажную канаву

Lew

Был я недавно на этом месте и еще более утвердился во мнении, что в 1941 г там где сейчас обелиски, находилось болото, из которого вытекали два ручья.

Первый тек по направлению к нынешней территории колледжа д.8 к.1, русло ручья можно определить и сейчас по углублению, а за забором колледжа сохранилась часть овражка, где ручей протекал.

Другой ручей тек перпендикулярно первому, его русло можно и сейчас найти за детской площадкой с горкой.

Короче говоря сильно сомневаюсь, что на том месте, где стоят обелиски, кого-то захоронили в 1941 году, место для этого ну совсем неподходящее.

Еще пока я бродил в парке, обнаружил неплохо сохранившиеся со времен войны три позиции зенитных батарей ПВО, а неподалеку от них ямы, видимо оставшиеся от блиндажей.

Lew

Немного офтоп чтобы тему поддержать.

Недавно в Химкинском районе обнаружил я вот такой прекрасно сохранившийся противотанковый ров - хоть сейчас в него танк запускай



Ширина около 7м глубину не измерял, в 41-м была 3 м

assaur

Картинка не открывается.

Lew

Обновил.

Кстати, не подскажите надежный фотохостинг?

assaur

Насчет фотохостинга я не знаю, т.к. не пользуюсь. Вы пытались ваш ров к карте привязать?

Lew

А зачем привязывать?

Мало ли таких рвов в Химкинском районе - не интересны они никому

Big_Wig

Добрый день. На месте обелисков болота не было, во всяком случае в 1942 году. Об этом можно судить ,если сопоставить немецкую аэрофотосъемку 1942 года и Яндекс-карты.

http://www.retromap.ru/m/#061942_0120090_z16_55.867198,37.426171

Видно, что там, где сейчас парк подходит к улице В. Лациса раньше никакого леса не было, ручьев, оврагов и болот я на месте обелисков тоже не наблюдаю. Кстати, Алешкинский пятачок - место пересечения всех дорожек в парке был нахожен и в 1942 году.

На фото даже угадываются какие-то "проплешены", возможно, это и были две небольшие могилы, куда время от времени кто-то приходил. Впрочем, это уже может быть и моя фантазия.


Lew

Видно, что там, где сейчас парк подходит к улице В. Лациса раньше никакого леса не было, ручьев, оврагов и болот я на месте обелисков тоже не наблюдаю.

По снимку сложно судить точно где было болото и где его не было. Но если вы внимательно изучите местность вблизи обелисков даже сегодня, то без особого труда увидите остатки русел двух ручьев, вытекавших из того места, где стоят обелиски. Ранней весной земля ходит ходуном даже под грунтовой тропинкой рядом с обелисками

Ссылка ваше не открывается, впрочем это не суть важно

Big_Wig

По снимку сложно судить точно где было болото и где его не было.

Не согласен, снимок немецкого самолета-разведчика 42 года, как раз и является достаточно достоверным источником. На нем хорошо видны тропинки, русла ручьев, очертания полей и лесов.

...Ранней весной земля ходит ходуном даже под грунтовой тропинкой рядом с обелисками.

Ранней весной в полях и лесных прогалинах земля пропитана водой, это не значит, что в этих местах находится болото.

Big_Wig

Внесу еще свои 5 копеек. Суть вопрос а всё же - было или не было на этом месте захоронение двух летчиков, в конце концов, можно сделать захоронение и в болотистой почве.

Вы, Lew, насколько я понимаю, сильно сомневаетесь, что в этом месте кого-то похоронили, потому что место неподходящее, ибо далеко от аэродрома, да еще и болото.

Ваша версия о том, как пионеры обнаружили подозрительные холмики и сделали предположение о том, что это - летчики 312 шап, мне казалась убедительной, до того момента пока я не связался с внуком Никиты Мокроусова Дмитрием. Спасибо, kukukuzia за ссылку на Wikimapia. Да, и как вы справедливо утверждаете, надо проводить тщательный анализ всех относящихся к делу материалов, а воспоминания очевидцев – наиболее ценный источник сведений, хотя и не всегда самый достоверный.

Вот, что ответил Дмитрий.

История такова - в районе жилого массива, где находятся могилки, были частные дома (здесь речь, видимо, о деревне Алешкино). Когда проводили снос этих домов и людей переселяли в квартиры, пришла женщина в сельсовет и сказала, что не может оставить один вопрос без внимания. Она привела людей к этим могилам и сказала, что была свидетелем захоронения и указала точно, где техник и где лётчик. Потом взялись за архивы и подтвердился этот факт с указанием фамилий. Женщина, которая указала на место захоронения переехала и больше не появлялась, а другая женщина, которая доводила до конца этот вопрос долго была на связи с сестрой Дмитрия Татьяной. Татьяна приезжала несколько раз в Москву на встречу с ней.

Эксгумация могил не проводилась, но, согласитесь, что свидетельство взрослого очевидца событий – это не предположения поисковика-пионера.

Вопросов, как всегда, больше чем ответов, но это и интересно, и, как оказалось, не вся история нашего района «разложена на молекулы».

Lew

Вы, Lew, насколько я понимаю, сильно сомневаетесь, что в этом месте кого-то похоронили, потому что место неподходящее, ибо далеко от аэродрома, да еще и болото.

Не совсем так: я сомневаюсь прежде всего потому, что в Журнале погребений совершенно четко написано, что захоронение было сделано на аэродроме в Тушино, где в те дни размещался 312 шап, а не на аэродроме в Захарково. Это два совершенно разных аэродрома.

А болото и отдаленность от населенных пунктов у меня уже идет как основание сомневаться в том, что на этом месте вообще кого-то захоронили (например погибших зенитчиков, чьи батареи находились неподалеку).

"Вот, что ответил Дмитрий.История такова - в районе жилого массива, где находятся могилки, были частные дома "

Частных домов там не было - перепутал внук. В 1941 г никаких домов поблизости не было, а после войны примерно с 1960 г находилась воинская часть и судя по рельефу местности метров в 70-ти от обелисков был пожарный пруд.

А метров в 50-ти была возведена двухметровая насыпь, возможно при ее строительстве и насыпали те две кучи земли, которые впоследствии пионеры приняли за могилы. Еще хочу заметить, что даже если в 1941 г. там кого-то захоронили, то за прошедшие без малого 40 лет никаких холмиков над могилами быть не могло - земля бы просела полностью и было бы ровное место. И вообще когда летчиков в войну хоронили, то на могилах ставили обелиски из досок с дюралевыми звездочками сверху. Если бы там действительно похоронили погибших авиаторов, то после войны эти могилы не могли быть забытыми

"Эксгумация могил не проводилась, но, согласитесь, что свидетельство взрослого очевидца событий"

таких очевидцев событий, которые никогда не происходили, хоть пруд пруди.

Еще раз повторю: запись в журнале погребений перевесит десяток россказней всяких "очевидцев"


O_Al

В то время, когда сносили Алёшкино не было Сельсовета

Lew

Не согласен, снимок немецкого самолета-разведчика 42 года, как раз и является достаточно достоверным источником. На нем хорошо видны тропинки, русла ручьев, очертания полей и лесов.

Фото по вашей ссылке настолько низкого качества, что на нем невозможно различить не только болота, но и даже слово НЕ над словом ДЕЙСТВУЮЩИЙ (на летном поле), и даже не виден рисунок самолета, обозначающий что здесь аэродром

И фото кстати 1941 г, а не 1942 г как указали составители сайта

Если болото не заполнено водой как пруд, а просто поросшее травой или камышом, то на подобных снимках вы его ни за что не идентифицируете

assaur
Lew

На карте 1952 г болото и рядом находящиеся небольшие овраги вблизи места, где сейчас обелиски, не нанесены. Там показан лес без конкретизации мелкого рельефа местности

По моему мнению болото было тут (темное пятно правее двух белых штришков)


Вот ссылка возможно покрупнее фото откроется ttps://c.radikal.ru/c11/1905/2b/46356ec993b5.jp g (чтобы открылась скопируйте в текстовой документ, присоедините букву g и введите в поисковую строку)

assaur

http://www.wwii-photos-maps.com/aerialmoscowscans/GX1153SDL-081142/slides/GX1153SDL-081142-030.html

Карта-1952-большая

По этим картам легко соориентироваться. Болото отмечено моей стрелкой. Судя по наличию горизонталей -- карта качественная. Я никак не могу определить где на карте место о котором у нас идет разговор. Можете обозначить?

Lew

Карта качественная там, где нет леса. В лесу небольшие овраги и болота не отмечены. Обелиски примерно там, где флажок


Как видите на этой карте там лес, а на снимке 1941 г луговина, а лес дальше.


Big_Wig

Не совсем так: я сомневаюсь прежде всего потому, что в Журнале погребений совершенно четко написано, что захоронение было сделано на аэродроме в Тушино, где в те дни размещался 312 шап, а не на аэродроме в Захарково. Это два совершенно разных аэродрома.

Я бы сказал совсем так, потому что это - дословная ваша цитата. Про путаницу с аэродромами тоже все понятно.

Частных домов там не было - перепутал внук. В 1941 г никаких домов поблизости не было.

Я ж написал, что речь скорее всего о деревне Алешкино, внимательнее читайте.

Рад, что у вас все же открылась ссылка на retromaps, и приношу глубочайшие извинения за то, что фото такого чудовищно низкого качества. Но безусловным достоинством этого местечкового сайта является возможность сопоставлять расположение одного и того же места на двух разных картах с минимальной погрешностью. Уверен, что если вы этой возможностью воспользуетесь, то убедитесь, что обелиски находятся левее вашей стрелки на снимке 42, ой 41 года. И если вы считаете, что болото - это темное пятно правее двух белых штрихов, то увы - место расположения обелисков находится северо-западнее белых штрихов.

O_Al, да, сельсовета конечно же быть не могло.

O_Al

<<История такова - в районе жилого массива, где находятся могилки, были частные дома (здесь речь, видимо, о деревне Алешкино). Когда проводили снос этих домов и людей переселяли в квартиры, пришла женщина в сельсовет и сказала, что не может оставить один вопрос без внимания.>>


Сомневаюсь, что это было Алёшкино

Lew

"Я ж написал, что речь скорее всего о деревне Алешкино, внимательнее читайте."

Так я и читаю: "Вот, что ответил Дмитрий.История такова - в районе жилого массива, где находятся могилки, были частные дома". От обелисков до Алешкино около 2 км по прямой. Если же имеется в виду весь Тушинский р-н, то с таким же успехом можно назвать и другие деревни

Уверен, что если вы этой возможностью воспользуетесь, то убедитесь, что обелиски находятся левее вашей стрелки на снимке 42, ой 41 года.

Могут находится левее, правее и даже выше или ниже.Не забывайте, что наложение снимка на карту легко может дать погрешность 50-100 м и более. Я поставил флажок так, как показывает ресурс, которым я пользовался http://www.etomesto.ru заодно проверив точность карты по ориентирам - вроде все в пределах 50 м


Lew

Сомневаюсь, что это было Алёшкино

Меня больше всего удивляет, что никому в голову не пришло, что на месте могилы 40-летней давности не может быть никакого "бугорка". Не говоря уж о том, что захоронение летчика и техника в тылу когда не шло отступление и захоранивали без спешки и обычно торжественно в присутствии сослуживцев погибших, ну никак не могло быть позабыто.

O_Al

Если речь об Алёшкино, то: "...когда проводили снос этих домов и людей переселяли в квартиры, пришла женщина в сельсовет и сказала..."

Алешкино сносили в 80хх, на тот момент могилы, вроде бы уже были обнаружены. И это странное слово "сельсовет".

Big_Wig

O_Al, Алешкино - это лишь мое предположение, м.б. и Братцево, и Бутаково и Путилково или еще что-то. Нестыковки есть, как я уже писал, вопросов больше, чем ответов. Дмитрий, например, путается в показаниях, когда события имели место быть - 80 или 85 год. Но в то же время не стоит быть излишне требовательным к рассказу человека, который слабо ориентируется в географии нашего района. Думаю, самым верным решением будет продолжить диалог.

....Алешкино сносили в 80хх, на тот момент могилы, вроде бы уже были обнаружены. А вы считаете когда и кем могли быть обнаружены могилы?


O_Al

А в этих могилах были обнаружены останки?

Big_Wig

Могут находится левее, правее и даже выше или ниже.Не забывайте, что наложение снимка на карту легко может дать погрешность 50-100 м и более. Я поставил флажок так, как показывает ресурс, которым я пользовался http://www.etomesto.ru заодно проверив точность карты по ориентирам - вроде все в пределах 50 м

Хорошим ориентиром является просека, которая проходит в 100 метрах севернее обелисков. etomesto промахивается метров на 30 - 40. А посредственный ресурс retromap попадает точно: 400 метров просеки от места, где она растворяется в поле до Алешкинского пятачка полностью совпадают. Поэтому в том, что место захоронения находится северо-западнее двух белых штрихов уверенность есть.

Как долго не всматривался в ваш снимок так и не смог обнаружить двух ручьев.

Big_Wig

"Эксгумации не было потому, что показания свидетеля подтвердились". Это цитата. Что было подтверждено, чем и как для меня пока загадка. Но не могу не согласиться с Lew в том, что тут тупо могли перепутать аэродромы.

Отсутствие эксгумации - безусловно слабая сторона этой версии.

O_Al

Про "перепутать аэродром" тоже подумала... Опять же "обратилась в сельсовет" - странно. Алёшкино и Братцево сносили уже в черте Москвы - какие тут сельсоветы...

И вот ещё: если бы свидетелями гибели и захоронения были жители Алёшкино, то наверняка в деревне об этом бы знали и говорили, а я ничего подобного не слышала

Lew

Дмитрий, например, путается в показаниях, когда события имели место быть - 80 или 85 год. Но в то же время не стоит быть излишне требовательным к рассказу человека, который слабо ориентируется в географии нашего района. Думаю, самым верным решением будет продолжить диалог.

На мой взгляд самым верным решением было бы узнать у Дмитрия где находится кладбище, на которое (видимо) работники военкомата направили его маму (вдову Мокроусова) после войны, сказав, что на нем захоронен (перезахоронен) ее муж. Где она обнаружила могилу со стершейся надписью, предположив, что именно в ней упокоен ее муж. После этого останется лишь навести справки в архивах кладбища, возможно, что найдутся сведения, подтверждающие, что именно там и упокоены оба погибших авиатора. Если вы с ним контактируете, постарайтесь узнать это важное сведение.

Как долго не всматривался в ваш снимок так и не смог обнаружить двух ручьев.

А я и не утверждал, что их видно на снимке - русла шириной около 1 м - слишком мелкий объект. Но если вы сейчас сходите к обсуждаемому месту, то наверняка обнаружите остатки этих русел и даже остатки овражков, куда они втекали


чтобы написать ответ, необходимо войти в учётную запись