Обелиски лётчикам в Алёшкино

воинское захоронение времен ВОВ
Natalia

5d1cd857a6764

5d1cd73b42f9e

5d1cd743758ce

312 Штурмовой авиационный полк. Младший военный техник Симаков Павел Степанович.1921- 22.11.1941

312 Штурмовой авиационный полк. Капитан Мокроусов Никита Поликарпович. 1907-29.11. 1941

Спасибо тем добрым людям, которые ухаживают за могилой советских воинов, погибших во время страшной войны 1941-1945

Natalia

22 июня в 12 часов из захоронений летчика Никиты Мокроусова и техника Павла Симакова была взята горсть земли. Ее заложили в капсулу, которую затем с воинскими почестями установят в комплексе «Дорога памяти» главного храма Вооруженных сил России.

https://szaopressa.ru/s-mogil-soldat-v-szao-sobral...

Lew

Траурный митинг состоялся у обелисков капитану Никите Мокроусову и младшему военному технику Павлу Симакову 312 штурмового авиационного полка в на улице Вилиса Лациса,6, корп.3. Инициатор акции — Министерство обороны РФ.

Во второй раз напомню, что по данным МО РФ размещенным на сайте Память народа никаких воинских захоронений на территории Алешкинского леса НЕТ и никогда не было.

Lew

Natalia, вы эту ветку читали начиная с 1-й страницы, или начиная с 4-й?. Все что вы напостили уже неоднократно обсуждалось, но если вам сложно найти, пройду по 3-му кругу.

1. Оказывается во время войны там был аэродром. И насколько я помню летчики погибли при авиа-налете на аэродром. - в ноябре 1941 г Захарковский аэродром не действовал; 312 шап работал с Тушинского аэродрома, и летчик Мокроусов погиб не при авианалете на аэродром; при каких обстоятельствах погиб механик Симаков неизвестно - в имеющихся на сайте МО документах обстоятельства его смерти не отражены.

2. Там сразу за этим местом была просека.Она же была частью лыжной трассы . Возможно это была часть взлётной полосы.- в ноябре 1941 г на месте где установлены обелиски не было просеки, потому что там не было леса. И аэродрома там тоже не было, там были какие-то болота, из которых вытекали ручьи, чьи русла сохранились до сих пор. И на Захарковском аэродроме в то время не было постоянной взлетной полосы в виде дорожки, самолеты садились где придется ближе к центру аэродрома. Направление полосы для взлета и посадки постоянно менялось в зависимости от направления ветра.

3. Насколько я помню ,это именно могила так как найдены были именно останки летчиков. Это то что я помню.- а вот насколько я помню, сведений о том, что производился раскоп места, где установлены обелиски, не имеется. Как я понял единственным документальным основанием, позволившим поисковикам утвердится во мнении, что в этом месте находятся могилы авиаторов, является запись в журнале погребений 312 шап, где написано, что Симаков и Мокроусов похоронены на окраине аэродрома в Тушино.

Короче говоря, не разобравшись во всех обстоятельствах и перепутав Захарковский аэродром с Тушинским, поисковики твердо уверовали в истинность своего заблуждения сами и сумели убедить в этом других.


assaur
00000385-кр

Вопрос к Lew: Зачем немцам надо было бомбить пустой Захарковский аэродром со взлетной полосой поперек аэродрома?

Lew

А с чего вы решили что немцы сбрасывали зажигательные бомбы на "пустой" Захарковский аэродром, а не на завод №81, как это указано в приведенном документе?

Кроме того, как я ранее указывал, осенью 1941 г на летном поле аэродрома и даже в Алешкинском лесу находилось множество зенитных батарей ПВО Москвы, которые немцы периодически бомбили. До сих пор в лесу сохранились ямы, оставшиеся от их позиций и воронки от разрывов авиабомб. И часто случалось, что когда бомбардировщики попадали под плотный заградительный огонь, они старались побыстрее освободиться от бомб, в результате те летели в самых произвольных направлениях

"со взлетной полосой поперек аэродрома" - поперек аэродрома была не ВП, а глубокая траншея, остатки которой тоже сохранились у берега водохранилища
А чтобы у вас сложилось правильное представление о том, что такое взлетные и посадочные полосы грунтовых аэродромов 40-х гг прошлого века, прикрепляю схему




assaur

Посмотрите на дату донесения. Вспомните какая была обстановка под Москвой. По-моему это не то время для того чтобы бомбить зенитки на недействующем аэродроме или недействующий завод.

Lew

Вы бы лучше сами внимательно прочитали документ, и тогда бы поняли, что 251 полк прикрывал свой СЕКТОР, предотвращая прорыв немецких самолетов к Москве. Задача была выполнена, и через СЕКТОР к городу ни один самолет не был пропущен. В итоге бомбардировщики поставленную им задачу не выполнили, в Москву не прорвались, а бомбы сбросили куда попало в СЕКТОРЕ, входящем в зону ответственности зенитного полка, куда (помимо прочих) входила территория Захарковского аэродрома.

Проще говоря немцы бомбили не те цели, которые им было определено боевым приказом, так понятнее?

Никто не ставил им задачу бомбить Захарковский аэродром - они просто освободились над ним от бомб


assaur

Не надо домысливать. Бомбы упали туда куда упали. Есть такое понятие как "запасная цель".

Lew

Я ничего не домысливал, а лишь ответил на ваш вопрос: Зачем немцам надо было бомбить пустой Захарковский аэродром со взлетной полосой поперек аэродрома?

Из представленного вами документа совершенно очевидно, что немцы летели бомбить Москву, а не Захарковский и даже не Тушинский аэродром, и когда их встретили плотным заградительным огнем их строй нарушился, они начали уклоняться от зенитного огня (видимо разошлись веером) и бомбы сбросили в окрестностях города куда придется.

А что касаемо возможности эксплуатировать Захарковский аэродром осенью 1941 г, то в очередной раз замечу, что на имеющемся у меня четком снимке немецкого самолета-разведчика в тот период на бОльшей части летного поля (которое делил на 2 части ров) хорошо различимы 10 позиций зенитных батарей и 3 позиции на другой (меньшей) части.

В таком виде аэродром для работы авиации был непригоден - слишком мало места для взлета и особенно для посадки. А вот снимок 17.01.43 г показывает уже совсем иную картину: ров засыпан, хорошо различимы самолеты на стоянке, стоящие ровными рядами автомобили обслуживания и небольшие сооружения на летном поле - сразу понятно что аэродром работает.

assaur

0000002300000022

Это из журнала 4-го дивизиона 251 зенап. Листы вставить по порядку не получилось. Нижний лист -- первый, верхний -- второй. Именно этот дивизион вел огонь по самолету, который в итоге сбросил зажигалки на Захарково. Хорош "веер" от Сабурова до Захарково! Обратите внимание: полк донесение дивизиона отредактировал. Не "забор горел", а "сброшены бомбы на Захарковский аэродром". Наверное более опытные люди имели на это какое-то основание, хотя это мне и непонятно. Еще вот что: в донесениях 251 зенап есть указания на соседние зенапы (176 и 193 зенап). По ним никаких данных я не нашел. Возможно Тушинский аэродром был в зоне одного из этих полков, т.к. Тушинский аэродром точно бомбили, но 251 зенап об этом не пишет. Описанная ситуация для меня не ясна. Нужно еще документы поискать.


О зимнем фото и стройных рядах: в январе 1942 года 47 сад перелетела из района Тушино. Типа: Вперед, на Запад! На зимнем снимке возможно поэтому самолетов и нет. Хотя я не настаиваю, что 312 шап воевал с Захарковского аэродрома. Данных для этого пока недостаточно.

Lew

Хорош "веер" от Сабурова до Захарково!

Не пойму что вас удивляет. В ЖБД указано, что бомберы сначала шли по маршруту Сабурово-Чернево, то есть видимо планировали лететь в Москву через Митино. А после того, как был открыт заградогонь, они разлетелись веером: кто-то повернул направо на Павшино, кто-то взял левее на Захарково, а часть самолетов видимо проскочила прямо по курсу на Строгино где и сбросили бомбы. В результате в дер. Захарково загорелся чей-то забор, от остальных бомб видимо ущерба не было.

Ну и как изложенное может вызвать предположение, что в этот день Захарковский аэродром был действующим?

kukukuzia

Не обижайтесь Lew, но у Вас желания убедить окружающих в своей правоте намного больше чем документально подтверждённых аргументов, а это несколько утомляет и обезличивает такую интересную ветку.

Lew

А какой аргумент я не подтвердил документально?

assaur

В донесении, в части относящейся к Захарково, речь идет об одиночном самолете. Никаких вееров вообще не было. И, кстати, заградительный огонь ставился не по самолету, а по шуму его мотора. Возможно было облачно.

И обратите еще раз внимание на донесение 251 зенап. После того, как самолеты не прорвались к Москве, они атаковали 2 аэродрома, Архангельское (возможно госпиталь) и Козино (что-то видимо и там было?). Я думаю что выбор мест бомбардировки не был простой случайностью.

O_Al

Они ещё и мост бомбили

Lew

"В донесении, в части относящейся к Захарково, речь идет об одиночном самолете."

Вот опять вы домысливаете. В донесении не конкретизируется сколько самолетов бомбило Захарково. В ЖБД (что вы привели) написано "шум мотора", что опять же не дает возможности точно определить сколько было самолетов, т.к. зенитчики скорее всего самолет(ы) не видели из-за облачности - скрываться от зенитного огня в облаках было типичным приемом летчиков на той войне. И как бы вы не старались истолковывать найденные вами документы, никаких доказательств о том, что 19.11.41 Захарковский аэродром действовал, извлечь из них невозможно. И если уж делать предположения, то можно предположить что запасной целью являлся 81-й авиазавод, о существовании кот. немцы прекрасно знали. Хотя и он к моменту бомбежки уже давно не работал.

И как я упоминал выше, немцы знали, что в тот период аэродром не действовал, о чем свидетельствует надпись на немецком фото Захарковского аэродрома.

Архангельское (возможно госпиталь) - в Архангельском в тот момент находился штаб ВВС ЗапФ, в Козино как и в Строгино, Никольском, Лучинино и Надовражье (насколько я знаю) в тот день никаких объектов военного значения не было. В Химках имелись здания 2-х эвакуированных авиазаводов и аэродром, на котором боевые самолеты не базировались. Таким образом из всех мест, куда упали бомбы, стратегическими объектами являлись только штаб ЗапФ и Тушинский аэродром

assaur

00000304

Самолет был один. См. 47 АД и донесение 4-го дивизиона. Время сходится. 13.50 и 14.00. 50-60 бомб -- на Тушинский аэродром и на Захарковский зажигалок осталось.

Заодно там и про погоду есть.

Lew

Самолет был один

Ну да, согласно Оперсводке самолет появившийся около 14.00 был один и бомбил он не Захарковский аэродром, а Тушинский, что не совпадает со сведениями из ЖБД 4-го дивизиона 251 зенап. Бывает.

В очередной раз обращаю ваше внимание на факт, что ни в одном из представленных вами документов не указывается, что на Захарковском аэродроме в тот (или иной) день находились боевые самолеты.

Мало того, в ЖБД 4 д-н 251 зап ПВО дер. Захарково больше ни разу не упоминается (в записях кот. читабельны), из чего можно предположить что бомбежка этого аэродрома имела случайный характер

Lew

Вчера был я у ст. м. Планерная и прошёл в парк к обелискам.

Обратил внимание что у обелиска Симакова прикреплен лист с текстом, что (по памяти) здесь был Захарковский аэродром где с осени до 9 декабря 1941 г размещался 312 авиационный полк.

Совершенно непонятно откуда взялась эта информация, ибо:

1) как уже ранее мной писалось в ветке 312 шап не базировался в 1941 г на Захарковском аэродроме;

2) 312 ШАП как минимум до 9 января 1942 г размещался на Тушинском аэродроме, а не на Захарковском.

В очередной раз убеждаюсь, что школьники-следопыты в 80-х гг запутались сами и и ввели в заблуждение других

assaur
данные штаба - дата и маршрутискать Химки

Lew:

В 80-х поставить самопальный памятник школьникам никто бы не позволил. Решение принималась на уровне не меньше чем райисполком или райком партии. А это значит что проверка данных была серьезная.

Я тут раскопал дату аэрофотосъемки. 8.7.42. Если хотите покопаться с датой, то для начала вот это:


Lew

В 80-х поставить самопальный памятник школьникам никто бы не позволил.

Коллега, мне очень импонирует ваша уверенность, но лично я отношусь к серьезности подобных проверок в советское время более чем скептически. Чтобы со мной согласиться достаточно вспомнить историю с 28-ми героями панфиловцами

Я тут раскопал дату аэрофотосъемки. 8.7.42.

Не понял о какой именно съемке идет речь. У меня есть 2 фото: первое это предположительно осень 1941 г, на нем видно что противотанковые рвы только-только выкопаны и местами не закончены (например на Захарковском аэродроме).

Второе фото точно январь 1943 когда аэродром уже работал

assaur

первое это предположительно осень 1941 г,

Это микрофильм, датированный 8.7.942 года. Вот ссылка:

http://www.wwii-photos-maps.com/aerialmoscowscans/...

assaur

242-1

А вот и подтверждение разведки. Из сводки Московского фронта ПВО за период с 1 по 10 июля 1942 года.


Lew

Для начала хочу заметить, что фото по вашей ссылке сделаны в основном 8.11.42 г и лишь 2 последних снимка в нижнем ряду датированы 8.7.42

Когда сделан обсуждаемый нами снимок точно сказать невозможно, т.к. к сожалению надпись в его левом нижнем углу нечитабельна. Но даже если предположить, что это снимок из группы, сделанной 8.11.42, что меняется по сути?

Всё равно нет ни единого документа, свидетельствующего что в ноябре 1941 г 312 шап (или како-либо другой авиаполк) размещался на Захарковском аэродроме, и есть несколько документов, свидетельствующих что он размещался на Тушинском аэродроме


assaur

Не надо ничего "для начала замечать". Вы не разобрались. Все фото по ссылке сделаны 8.7.42 г.

По сути это меняет ваше утверждение о том, аэродром был перекопан уже в 1941 году. Вашим доказательством, как оказалось, были снимки июля 1942 года, а не 1941. Ров посреди аэродрома в 1941 году вами не доказан. Возможно он был, но доказательств вы не привели.

Lew

"Не надо ничего "для начала замечать". Вы не разобрались. Все фото по ссылке сделаны 8.7.42 г."

Коллега, надписи практически на всех фото в левом нижнем углу читаются как 8.11.42. И даже создатели сайта написали в ссылке "...GX1153SDL-081142...".

По сути это меняет ваше утверждение о том, аэродром был перекопан уже в 1941 году.

А зачем было копать там противотанковый ров в 1942 г.??? Насколько помню противотанковые рвы в окрестностях Москвы должны были закончить уже к середине ноября 1941 г. И кстати на обсуждаемом фото видно, что ров, идущий от водохранилища к мостику через Окт. ж.д , который был где сейчас кончается ул. Дыбенко, к моменту снимка еще не закончен - в нем разрыв. Также не закончен ров идущий от водохранилища к пруду что около церкви дер. Аксиньино. Ров у края Захарковского аэродрома только начали копать. Поэтому я и предположил, что фото сделано осенью 1941 г.

Ров посреди аэродрома в 1941 году вами не доказан.

Вот с этим согласен - дата когда сделан фотоснимок точно не определена, возможно действительно 1942 г

assaur
штаффель

данные штаба - дата и маршрут

надписи практически на всех фото в левом нижнем углу читаются как 8.11.42. И даже создатели сайта написали в ссылке "GX1153SDL-081142".

Это дата обработки, а дата полета другая -- 8.7.42 г. Еще раз посмотрите сопроводиловку.

В левом нижнем углу: штаффель и дата.


Lew

081142". Это дата обработки

assaur, ну это уже совсем из области фантастики. Это разведснимки, и обрабатывают их тут же после проявки пленки, а ее проявляют сразу же после возвращения самолета-разведчика, а не через полгода после разведвылета.

Еще раз повторю: на подавляющем большинстве цифры размыты, вы привели самый четкий где ясно читается "7", на других ее можно прочитать и как "11" - неразборчиво.

Но даже если обсуждаемый снимок сделан в июле 42, то опять же повторюсь: имеется большая вероятность, что противотанковый ров, переходящий далее в траншею, а также позиции артиллерии ПВО на летном поле и в его окрестностях, были устроены осенью 1941 г., когда была наибольшая угроза прорыва немцев к Москве и наиболее интенсивные налеты авиации на столицу. Так что можно предположить, что состояние летного поля на этом снимке мало отличается от его состояния осенью 41 г.

Версия, что летное поле перекопали для установки позиций ПВО весной 1942 и заодно решили тогда же вырыть там противотанковый ров, мне представляется нелепой.

Не хочу навязывать вам свою точку зрения, просто пытаюсь объективно анализировать имеющийся материал

assaur

Lew

Коллега, надписи практически на всех фото в левом нижнем углу читаются как 8.11.42. И даже создатели сайта написали в ссылке "...GX1153SDL-081142...".

8.11.42 в Москве было минус 10-12 градусов. Лежал снег, а фотографии летние. Вас это не смущает?

В сопроводиловке по-немецки написано "получено 3.8.42". Фотографии для оперативной работы с пленки печатают быстро. Но пленка потом сдается на хранение.

чтобы написать ответ, необходимо войти в учётную запись