Обелиски лётчикам в Алёшкино

воинское захоронение времен ВОВ
assaur

Судя по вашим словам вы жили в Алешкино. Хотелось бы узнать где в этом районе были деревенские кладбища. Дело в том, что захоронение летчиков находится недалеко от пересечения грунтовых дорог, и тут же имеется неправильный четырехугольник в лесу тоже рядом с перекрестком дорог. Может быть это кладбище?

O_Al

Здесь кладбищ НЕ БЫЛО! Кладбище было рядом с Храмом Космы и Дамиана (прадед был там похоронен). Дед похоронен на Новолужинском. Кстати, на Новой Луже есть общее захоронение погибших во время ВОВ

Lew

Хотелось бы узнать где в этом районе были деревенские кладбища.

Ближайшее от обелисков в 41-м было в деревне Куркино. Чуть далее в дер. Рождествено. Еще небольшое кладбище в Братцево, но не уверен что в 1941-м там хоронили погибших воинов.

Big_Wig

Нашел упоминание о Никите Мокроусове в "Бессмертном полку", ниже ссылка

https://www.moypolk.ru/soldiers/mokrousov-nikita-polikarpovich

Автор статьи - правнучка Никиты Мокроусова, Ирина пишет:

"...Похоронен прадедушка 29.11.1941 г. в Москве, на северо-восточной окраине аэродрома Тушино. В современной Москве могила территориально находится на ст. м. Планерная, в парке Ветеранов, возле средней общеобразовательной школы № 172 по ул. Фомичевой, д. 5, корп. 1. Рядом с могилой моего прадеда находится могила авиамеханика младшего воентехника Симакова Павла Степановича, 1921 года рождения, уроженца г. Челябинск, который погиб и был захоронен 22.11.1941г.

В статье музея Боевой Славы школы № 172 было упомянуто следующее «… На Захаровском аэродроме с октября по 6 декабря 1941 года, ... дислоцировался 312 штурмовой авиаполк на ИЛ-2 – потом он наступал вместе с войсками и закончил войну в Германии. А в Алешкинском лесу остались могилы летчика этого полка капитана Мокроусова и авиатехника старшего лейтенанта Симакова.

В статье , на которую ссылается автор, указаны почти точные даты базирования 312 шап на Захарковском аэродроме. Это наводит на мысль, что составители статьи не только видели разницу между Захарковским и Тушинским аэродромами, но и имели доступ к какому-то документу, раз смогли указать даты базирования полка. Если верить статье, то 312 шап очень даже базировался на аэродроме близ Алешкинского леса, тогда все логично. Это, конечно, не документ, но покажите мне документ, где указано, что 312 шап базировался на Тушинском аэродроме..?

Но дальше идет полный бред - захоронение находится возле 172 школы по . ул. Фомичевой, д. 5, корп. 1. Рискну предположить, что девушка ошиблась с номером школы, как следствие был указан неправильный адрес.

assaur

В статье музея Боевой Славы школы № 172 было упомянуто следующее «… На Захаровском аэродроме с октября по 6 декабря 1941 года, ... дислоцировался 312 штурмовой авиаполк на ИЛ-2

По идее что и требовалось доказать. Очень хочется поверить в эту информацию, но неточность по "северо-восточной окраине аэродрома" осталась.

Lew

В статье музея Боевой Славы школы № 172 было упомянуто следующее «… На Захаровском аэродроме с октября по 6 декабря 1941 года, ... дислоцировался 312 штурмовой авиаполк на ИЛ-2 "

Никакими документами это НЕ ПОДТВЕРЖДЕНО, в этот период 312 шап размещался на Тушинском аэродроме, тем кто не верит - штудируйте данную ветку с самого начала, не вижу смысла писать одно и то же по 2-3 раза

И самое главное: верить нужно не чьим то домыслам, а ИСТОРИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТАМ, ведь сейчас не 1980 г да и все вы уже давным-давно не пионеры


Аэродром Тушино это НЕ Захарковский аэродром - уж поверьте

"Но дальше идет полный бред - захоронение находится возле 172 школы по . ул. Фомичевой, д. 5, корп. 1. "

Ну да, да: дальше идет полный бред, но этот бред доказывает, что написанное перед этим не бред, а истина в последней инстанции. Самому то не смешно?

assaur

Вы особенно-то шашкой не размахивайте. Ведь документов о том, что 312 шап размещался именно на Тушинском аэродроме тоже нет. Есть только данные о том, что ШТАБ 47 САД располагался в Тушино.

Можно, к примеру, сравнить как это было в других дивизиях. В деле 23, опись 2589 ("Боевые приказы и оперсводки 47 и 146 авиадивизий") о расположении ШТАБА 146 АД начиная с 29.11.1941 г. пишется: Егорьевск. Но это же не значит, что полки дивизии тоже располагались в Егорьевске. Они располагались на трех аэродромах в районе Егорьевска.

И еще: запись в книге захоронений написана безграмотно. Написано "Город Москва, Тушино", а по науке должно быть написано: "Московская область, город Тушино". Что как раз и дает повод для разночтений.


Big_Wig

Lew, я несколько раз с удовольствием изучил данную ветку. К сожалению, это тоже никакими документами не подтверждено, так что прошу вас поверить мне на слово))))

Я считаю, что Тушино, Сев.Вост окраина аэродрома ≠ северо-восточная окраина Тушинского аэродрома.

Я изучил ваши доводы, они вполне логичны, но назвать их исчерпывающими, однозначно, нельзя. Именно поэтому я считаю, что нужно рыть дальше.

Big_Wig

И еще: запись в книге захоронений написана безграмотно. Написано "Город Москва, Тушино", а по науке должно быть написано: "Московская область, город Тушино".

assaur, вы хорошо заметили.

Lew

Вы особенно-то шашкой не размахивайте. Ведь документов о том, что 312 шап размещался именно на Тушинском аэродроме тоже нет.

Есть документ о дислокации частей 47 САД на 02.11.41 где указано что 312 шап размещался в Тушино.

Но что толку, верующих в то, что авиаторов захоронили у Алешкинского леса, этот документ ни в чем не убедит, начнут требовать дислокацию по дням, документ где дословно написано ЧТО 312 шап НИКОГДА НЕ РАЗМЕЩАЛСЯ В ЗАХАРКОВО, и т.д.

Когда человек крепко уверовал во что-то, убедить его в ошибочности верования практически не возможно

И еще: запись в книге захоронений написана безграмотно. Написано "Город Москва, Тушино",

может безграмотно, а может и грамотно, возможно, что в те годы территория Тушинского аэродрома относилась к Москве, либо было принято так писать


Big_Wig
Lew, цитата:
дислокации частей 47 САД на 02.11.41 где указано что 312 шап размещался в Тушино.Но что толку, верующих в то, что авиаторов захоронили у Алешкинского леса, этот документ ни в чем не убедит, начнут требовать дислокацию по дням, документ о том где написано ЧТО 312 шап НИКОГДА НЕ РАЗМЕЩАЛСЯ В ЗАХАРКОВО, и т.д.Когда человек крепко уверовал во что-то, убедить его в ошибочности верования практически не возможноИ еще: запись в книге захоронений написана безграмотно. Написано "Город Москва, Тушино",может безграмотно, а может и грамотно, возможно, что в те годы территория Тушинского аэродрома относилась к Москве, либо было принято так писать

как раз ощущение то, что крепко уверовали только вы, остальные настроены вполне конструктивно.

assaur
перегнан на аэр. Тушино

Насчет грамотно или безграмотно – "highly likely" – "с высокой вероятностью" здесь иметь не хотелось бы.

Есть документ о дислокации частей 47 САД на 02.11.41 где указано что 312 шап размещался в Тушино.

Хотелось бы взглянуть на этот документ. А вам взамен предлагаю выписку, льющую воду на вашу мельницу:


Lew

assaur, благодарю - еще одно свидетельство, что 312 шап в конце ноября начале декабря 1941 г базировался на Тушинском аэродроме

Lew

Хотелось бы взглянуть на этот документ.

4-я графа


https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454443...

assaur
Lew
Big_Wig В статье музея Боевой Славы школы № 172 было упомянуто следующее «… На Захаровском аэродроме с октября по 6 декабря 1941 года, ... дислоцировался 312 штурмовой авиаполк на ИЛ-2"

Да уж, нет ничего более убедительного, чем ничем не подтвержденные умозаключения, сделанные школьными следопытами

Big_Wig

В похоронке было указано, что Никита Мокроусов похоронен на Ваганьковском кладбище

Lew

Нормально явление того времени - неразбериха во всём.

Можно предположить, что после войны Симаков и Мокроусов были перезахоронены, т.к. после войны на Тушинском аэродроме никто обелисков не видел.

Не хочу допускать мысль, что их останки до сих пор находятся на Тушинском аэродроме где-нибудь рядом с забором стадиона.

Поэтому (как я уже писал ранее) важно установить, кто именно направил после войны вдову Мокроусова на кладбище, и на какое именно кладбище

Big_Wig

Поэтому (как я уже писал ранее) важно установить, кто именно направил после войны вдову Мокроусова на кладбище, и на какое именно кладбище

Не понимаю вас. Я написал, что Мокроусов по первоначальной информации был похоронен на Ваганьковском кладбище, вы спрашиваете - на какое именно кладбище. Что в Москве несколько Ваганьковских кладбищ...?

Lew

Big_Wig, вы ветку с начала читали?

Где-то упоминались сведения, что вдова погибшего летчика после войны пыталась разыскать место захоронения мужа. Ей (неизвестно где) сказали, что он похоронен на неизвестно каком кладбище.

Она поехала на это кладбище, могилы мужа не нашла, обнаружила могилу где надпись на табличке была стёрта, подумала что это и есть могила ее мужа.

Про похоронку в этой информации не упоминалось

Big_Wig

Lew, вы, видимо полагаетесь, на свою память, либо сильно не в духе, поэтому я просто процитирую сообщение kukuzia, с этой ветки чуть ранее:

"...Похоронка пришла с информацией,что Мокроусов похоронен на общем кладбище,но при прибытии на место бабушка Клава не обнаружила могилку и выбрала условно,с затёртой табличкой могилку.Много лет считалось эта могилка Деда. "

Теперь просто "общее кладбище" замените на "Ваганьковское кладбище" и пазл сложится.

Big_Wig, вы ветку с начала читали? Вы этот вопрос задавали и я уже отвечал. Читал несколько раз

Lew

ОК, раз на Ваганьковском, то пусть так оно и будет. Значит однозначно не луговина около Алешкинского леса

Возможно, что Симакова и Мокроусова сперва похоронили на Тушинском аэродроме, но вскоре по приказу командования перенесли на Ваганьковское, а захаранивать на аэродроме было запрещено. На эту мысль наводит факт, что погибший авиатор 312 шап Баранов был похоронен 20.01.42 тоже на Ваганьковском

assaur

Возможно, что Симакова и Мокроусова сперва похоронили на Тушинском аэродроме, но вскоре по приказу командования перенесли на Ваганьковское, а захаранивать на аэродроме было запрещено. На эту мысль наводит факт, что погибший авиатор 312 шап Баранов был похоронен 20.01.42 тоже на Ваганьковском

Смелое предположение!!! Они что саженцы? Сначала прикопали, а потом похоронили? Насчет Баранова -- в точку! Кроме того, я поискал захоронения авиаторов на Ваганьковском кладбище. Из авиачастей 1 ВИА на Ваганьковском были могилы из 11 иап, а из базировавшегося на Тушинском и Захарковском аэродромах 233 иап минимум у троих место захоронения обозначены расплывчато -- г. Москва.

А именно на Захарковском аэродроме успели погибнуть летом 1941 года двое:

Николаев Сергей Алексеевич − капитан, командир эскадрильи 233 иап. 5.7.41 при посадке на Захарковский аэродром сорвался в штопор и сгорел. Место захоронения: Московский крематорий.

Толубеев Дмитрий Яковлевич − сержант, пилот 233 иап.14.8.41 г. погиб при учебных полетах мест. Захарково. Захоронение г. Москва.

Можно подумать по этому поводу.


Lew

"Смелое предположение!!! Они что саженцы? Сначала прикопали, а потом похоронили? "

Понятие "первичное захоронение" и "перезахоронение" вам знакомы?

"Можно подумать по этому поводу" и сделать вывод, что погибших летчиков во время войны на Захарковском аэродроме не хоронили

Natalia

Взяла из газеты «Вестник Северного Тушина» №12 октябрь 2006

На запрос поискового отряда «Память», руководителем которого была Кочкина Г.А., из архива Министерства обороны ответили:

«При исследовании документов установлено, что 312-й штурмовой авиаполк в составе 47-го смешанного полка дивизии ВВС Западного фронта с 24 октября по 6 декабря 1941 года вел боевые действия по разгрому войск под Москвой.

На северо-восточной окраине Захарковского аэродрома установлены два одиночных захоронения: похоронены командир авиационной эскадрильи капитан Мокроусов Никита Поликарпович, геройски погибший 29 ноября 1941 года при выполнении боевого задания и младший воентехник Павел Степанович Симаков – убит при выполнении служебных обязанностей. Капитан Н.П.Мокроусов за боевой вылет награжден орденом «Красного Знамени» приказом командующего войсками Западного фронта генерала Г.К. Жукова».

Отряд связался с вдовой капитана Н.П. Мокроусова, которая во время войны получила «похоронку», с указанием места захоронения – Ваганьковское кладбище.

Взято из комментариев:

Здравствуйте! Я Дмитрий-внук Мокроусова Никиты Поликарповича. Никита Поликарпович -папа моей мамы.

История такая- У моего деда были трое детей-Надежда,Лидия и Виктор. Жена-Клавдия.

Весть о начале войны застала в Прибалтике, и дед посадил семью в товарный поезд и отправил в тыл. Похоронка пришла с информацией,что Мокроусов похоронен на общем кладбище,но при прибытии на место бабушка Клава не обнаружила могилку и выбрала условно,с затёртой табличкой могилку.

Много лет считалось эта могилка Деда.

В 80 м году нас и всех родственников розыскали красные следопыты,сообщив,что найдено место захоронение двух лётчиков. В школьном лесочке были два бугорка-очень похожие на могилки.В последствии подтвердили свидетели-местные жители,что были свидетелями захоронения двух летчиков.

После проделанных процедур были идентифицированы личности захороненных.

Один из них мой дед-Мокроусов Никита Поликарпович. Если интересно,то задавайте вопросы. Дмитрий.Киев. Dmitriy_anin@ukr.net +380676564828 Вайбер и Вотсап.

https://wikimapia.org/17225059/ru/%D0%9E%D0%B1%D0%...
Lew

"На запрос поискового отряда «Память», руководителем которого была Кочкина Г.А., из архива Министерства обороны ответили: «...На северо-восточной окраине Захарковского аэродрома установлены два одиночных захоронения: похоронены командир авиационной эскадрильи капитан Мокроусов Никита Поликарпович, геройски погибший 29 ноября 1941 года при выполнении боевого задания и младший воентехник Павел Степанович Симаков..."

Компетенция сотрудников МО "выше всяких похвал".

Воинское звание "младший воентехник" соответствующее званию "младший лейтенант", было отменено 4 мая 1940 г.

П.С. Симаков согласно имеющимся документам состоял в должности "механик авиационный" что соответствовало в.званию "ст.сержант тех.службы". (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2037... )

Остальные несуразности комментировать не вижу смысла чтобы не идти по 3-му кругу

Natalia

Lew, в самом начале обсуждения у вас возникли сомнения, что здесь захоронены бойцы.

«Дело в том, что аэродром Захарково в 1941 г для полетов не использовался (не действовал), там с стояли зенитные батареи ПВО Москвы, а по центру летного поля был проложен противотанковый ров.

Кроме того, братские могилы погибших в боях красноармейцев (в том числе летчиков) устраивались только в зоне боевых действий. А в тылу захоронения погибших или умерших в госпиталях проводились на обычных кладбищах. Поэтому совершенно не понятно каким образом возникли эти 2 захоронения, почему вдали от общего кладбища и поселений на краю леса, и почему они остались в безызвестности аж до 80-го года. Причем похороненные авиаторы умерли в разные дни, и в добавок (как написано на обелисках) один был летчиком, а другой техником (не летный состав)».

Ответ МО понятен. Внук Никиты Поликарповича пишет, что после проделанных процедур были идентифицированы личности захороненных.Один из них мой дед-Мокроусов Никита Поликарпович.

Lew

Lew, в самом начале обсуждения у вас возникли сомнения, что здесь захоронены бойцы.

И они переросли в уверенность что здесь они НЕ ЗАХОРОНЕНЫ, потому что

1) в журнале погребений совершенно четко указано, что они захоронены "...Тушино, сев. вост. окраина аэродрома";

2) 312 шап в ноябре месяце базировался на аэродроме в Тушино, а не в Захарково, это два разных аэродрома;

3) место, где стоят обелиски, в ноябре 1941 г НЕ располагалось на северо-восточной окраине Захарковского аэродрома, и вообще было на большом удалении от его условных границ (около 1 км северо-западнее)

4) раскоп места, где следопыты нашли "два подозрительных холмика" не производился, что там находится под землёй до сего времени не установлено;

5) на официальном сайте МО "Память народа" в разделе ВОИНСКИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ сведений о месте захоронения авиаторов и установленных на месте их погребения обелисках не имеется

6) как выше указывалось в этой ветке вдове Мокроусова сообщили, что ее муж захоронен на Ваганьковском кладбище;

7) на могилах через 40-50 лет холмики быть ну никак не могут - в лучшем случае ровное место, но чаще впадины. И в 1941 г когда хоронили летчиков, то сразу ставили на могилы обелиски даже во время летнего отступления.

Этих 7-ми пунктов лично мне вполне достаточно, чтобы сделать вполне объективный вывод о том, что там, где установлены обелиски, захоронения нет

assaur
Lew, цитата:
Компетенция сотрудников МО "выше всяких похвал".Воинское звание "младший воентехник" соответствующее званию "младший лейтенант", было отменено 4 мая 1940 г. П.С. Симаков согласно имеющимся документам состоял в должности "механик авиационный" что соответствовало в.званию "ст.сержант тех.службы". (http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2037... )Остальные несуразности комментировать не вижу смысла чтобы не идти по 3-му кругу

Звание отменено, но было множество людей в авиации, которые это звание носили еще и в 1943 году. Проверяется легко: ввести в "Подвиге народа" в расширенном поиске звание "мл. воентехник", год 1941 или 1942, и полк -- ну хотя бы "иап". У меня получилось (только в истр. полках): 1941 год -- 56 награждений, 1942 год -- 274 награждения, 1943 -- 85 награждений.

С Симаковым нехорошо получилось. Человек погиб в 1941 году, а вы приводите по ссылке штат штурмового полка от 1942 года.

Получается как у Симонова: "К вам письма в сентябре придут, а он убит еще в июле".


Natalia

AleksandrSTU AleksandrSTU

В восьмидесятые годы учился в 644 школе. Прекрасно помню эти места. Так вот могила появилась ,только во второй половине 80-ых , до этого на там ничего не было. Насколько я помню ,в школу обратились ветераны с просьбой помочь разыскать могилу погибших однополчан, и были очень удивлены ,что никто об этом не знает. Оказывается во время войны там был аэродром. И насколько я помню летчики погибли при авиа-налете на аэродром. Там сразу за этим местом была просека.Она же была частью лыжной трассы . Возможно это была часть взлётной полосы. И рядом поляна на которой любили гулять с детьми. Возможно ,что по этим ориентирам могилу нашли. Насколько я помню ,это именно могила так как найдены были именно останки летчиков. Это то что я помню. В 644 школе , уже в конце 90-х , появился музей "Возвращенные из небытия" они занимались поисковой работой и насколько я знаю отвечали за уход этой могилы. Там наверное есть более точная информация . Как таковой 644 школы теперь нет ,она теперь один из корпусов 883 школы. Адрес у нее ул.Вилиса Лациса д.11 кор.2

Внук Мокроусова Н.П.: "После проделанных процедур были идентифицированы личности захороненных.

Один из них мой дед-Мокроусов Никита Поликарпович. Если интересно,то задавайте вопросы. Дмитрий.Киев. Dmitriy_anin@ukr.net +380676564828 Вайбер и Вотсап".




информация для не зарегистрированных пользователей