Я вот тоже схему по новой составил, но гляжу вы ребят тоже уже постарались :) и свои карты выложили. Ну впринципе во мнениях сошлись, я теперь окончательно понял, где вал находился,где Царикова гора :).
Ну я тоже свою схему скину, старался все-таки, делал :)
Ну судя по всему, проселочная дорога Калайдовича превратилась в шоссе на ул.Василия Петушкова. Я может чего недопонимаю или пропустил, мне интересно, что Калайдович обозначил на своем плане, между проселочной дорогой и Цариковой горой? Что за прямоугольные области с пунктирными дугами?
Robinzon - вы ловко обращаетесь с графикой, спасибо что наложили мою схему на немецкое фото. Моя схема действительно не тщательная - я хотел лишь донести свое мнение о взаимном положении основных объектов, накладывать изображения у меня нет ни времени ни навыков. Конечно же реку я изобразил не намного точнее Калайдовича.
По поводу русла: вы говорите о периоде 200 лет о котором можно судить по картам. Я говорю о периоде 400 лет. С середины 19в в промышленности использовались паровые машины и значение мельниц снизилось. А до этого все речки были в мельницах и представляли собой череду прудов, и русла менялись и каналы выкапывались и т.п. Вот посмотрите на немецкое аэро-фото - справа от проселочной дороги (Фабричной улицы) буквально в нескольких метрах темная полоса - это разве не старица Сходни поросшая кустами? А ведь такого русла нет ни на одной карте. Мое мнение - возможно, этот овраг - это искусственный ров, прорытый вдоль вала Цариковой горы. Или старица, которая была углублена в фортификационных целях.
Вообще, касательно рек - не стоит придавать руслам большого внимания. В любом случае реки могли течь лишь в пределах своей поймы. А населенные пункты - на возвышенностях. Так что для поиска лагеря не столь важно как именно проходило русло.
DobriyKrokodil, 25 января 2010, писал: Я вот тоже схему по новой составил
Отлично получилось!
что Калайдович обозначил на своем плане, между проселочной дорогой и Цариковой горой? Что за прямоугольные области с пунктирными дугами?
Мне кажется, что прямоугольники - это остатки валов. Но я не уверен. А святые ворота - это проход между валами, бывший парадный въезд со стороны Волоколамки.
Lodo4nik - спасибо за оценку :lol: , старался изо всех сил :)
Да я тоже сначало подумал, что прямоугольные области с пунктирными дугами - это обозначения неких валов. Но как то странно они обозначенны %), вам не кажется?
После появления МКАД и впрям, как представишь, что творилось при постройке, руки опускаются в надежде, что нибудь найти. Я карту раскопал 1860 года, на ней очень подробно показан рельеф местности,причем показана и та территория, за нынешним МКАД, та на которой исходя из плана Калайдовича и должно было находиться укрепление Лжедмитрия, настолько подробно, что при детальном изучение сей карты у меня возникла одно мнение. Вот сама карта:
Исходя из того, что само укрепление Лжедмитрия, если опираться на тот факт,что люди старались селиться на возвышенностях (по понятным причинам), то что тогда говорить о выборе места, которое должно было стать центром небольшого города, должно было занимать свое место на холме и горке? Если это так, то глядя на карту, видим следующее: во-первых на карте четко видна не только сама Царикова горка, но и её границы, а во-вторых если смотреть левее Цариковой горы, то рядом находилась еще одна гора,причем по карте судя по всему в два, а то и в три раза превосходившая Царикову гору. Можно сделать вывод, что на фоне огромной горы,Царикова горка могла выглядеть в виде некой преграды.
И посмотрите, вот, что интересно, эту бесспорно доминирующую гору среди остальных на этом участке, окружают со всех сторон горки подобные Цариковой горе, т.е. выполняющие в данном случае роль воображаемых препятствия на пути к ней.
Вы не находите, что это идеальное место, для рассположение укрепрайона Лжедмитрия?
Конечно рельеф второй половины ХIХ века мог отличаться от рельефа местности начала ХVII, но скорее всего не мог претерпеть существенные изменения, в силу того, что на данном месте не велось никаких массовых застроек. Ну разумеется только лишь МКАД, в веке ХХ и стал главным виновником изменения рельефа и скорее всего как раз таки эти 200 метров в радиусе МКАД, затронули искомое нами место и превратили его до неузнаваемости. Хотя может, что и осталось?
Двум "старицам" на Сходне пытаюсь найти подтверждение с того самого момента, как встретилось немецкое авиафото. Нигде ничего похожего до сих пор так и не увидел. Есть и другое объяснение. Посмотрите на тени от зданий - очень четкие и протяженные. Это раннее утро солнечного дня Съемка велась на рассвете. Когда воздух прозрачен а солнце яркое - тени особенно глубокие. Светотень вполне могла дать настолько четкий эффект на невысоких крутых склонах. Иначе мы просто получим слишком много "стариц".
Где именно у нас были запруды - очень даже хорошо известно. В Братцевской усадьбе. Очень интересно будет поразмышлять насчет каналов и мельниц, до 19-го века столь сильно менявших русло нашей речки. Насколько я себе это представляю, зарождение промышленного производства на мельничных местах, означает что и в индустриальных целях используется все та же энергия речного водостока, а не паровые и прочие двигатели. Нашим водяным мельницам искали применение - сотню лет. Ну не нужно было, занимаясь земледелием на наших почвах, иметь столько мельниц. Что на них могли молоть - капусту с луком?
А вот насчет ландшафта - соласен. Даже сравнил его по двум картам - Шубертовской и 1818г. На которые наложил сеть сегодняшних улиц.
К сожалению, точность карт 19-го века ощутимо меньше чем в случае с планами Мосгеопроекта и генштаба МО. Отрисовка склонов видимо не совпадает в деталях - посмотрите хоть на тот же ковш. Но общий характер местности не меняется. Низины между холмами узкие, оттого значимых перемен с руслом реки не происходит. Течение мелкой маленькой речушки не может подмыть склон и тем более - пробить себе новое русло.
Посмотрите все-таки и на проселки и на улицы одновременно. Улица Петушкова переезжала в низину всего 10 лет назад. А тут, что ни говори - 200 лет. Прежде чем искать объекты еще более древнего 17-го века не хотите глянуть на остатки петушковской улицы десятилетней давности? (Сразу за трикотажным проездом, напротив гаражей через дорогу, за кустами на северном склоне - жалкие кусочки асфальта. Почти не видимые.)
То, что тылы лагеря тянулись по Волоцкой дороге на полверсты - несомненно. Может все-таки именно там находился посад с торжищем?
Западный холм, по сути, сливается с восточным. Просто площадь объекта немалая - вот в этом смысле он большой. Подъем на него с восточного отрога сравнительно пологий.
Крутые склоны везде показаны густой штриховкой. Берега Сходни в глаза бросаются - все в обрывах. Посмотрите на весь скан подмосковной части плана Шуберта. Нигде больше такого рельефа не увидите.
Не рисую лагерь потому что нет определенной информации. Пока что мы установили: где сейчас можно увидеть царикову гору и каковы были ее приблизительные границы.
Попробую составить список вопросов второй очереди.
1. Вал между Сходней и Москвой-рекой означает, что часть войска дислоцировалась много восточнее Спасской деревни. Где все-таки правильно расставить казачьи отряды а где тяжелую кавалерию? Кто в авангарде, а кто за стенами крепости?
2. Были ли какие-то серъезные укрепления на левом берегу? Стоило ли опасаться обходного маневра московских войск или даже - прорыва с тверской дороги?
3. Значит ли упоминание Петровской горы в связи с тушинским стоянием, что лагерь разросся вплоть до противоположной стороны ковша?
4. Чаще всего лагерь самозванца размещают в первой от устья излучине. О чем все-таки идет речь? О воинском стане, или о городке с царскими палатами и всем остальным в том же духе?
Нет Новобратцева ("Победа труда") и Гаврилково. Гаврилковскую ткацкую фабрику знаю похуже. Корпуса нынче стоят совершенно пустые - одни стены. Более древний вид у гаврилковских, а не новобратцевских построек, но аренд, как на трикотажке и там нет.
Цеха трикотажки (бывш. Старчевка) - дореволюционной постройки - знаю изнутри. Кладка, стены - все капитально. Здание рассчитано на одноразовую протопку - очень хранит тепло. Современный режим обогрева этого не учитывает, возникают неудобства.
От Устьинской и Спасской (Борисовской) не осталось ничего. В начально-индустриальную эпоху эти две сукновальни также переделали в фабрики - сувировскую и белишевскую
Интересно с Мостовой. На этом месте сейчас бизнес-центр, вдоль которого от веку ходят пешком все наши. Где-то на их территории тоже должны быть дореволюционные корпуса. По-видимому - переделаны до неузнаваемости.
Ничего не знаю про мельницу в местах налоговой-авторынка.
Еще одно предприятие на мельничном месте хорошо помню - завод термометров на Химке. И там была Сувировская сукновальня. Насколько же такой слабый напор воды можно было использовать?
Интересно, а если на месте лагеря Лжедмитрия,на берегах Сходни или деревень исчезнувших,ну там где конечно возможно, с металлоискателем полазить.Возможно будет древности отыскать, пусть даже не столько ценные материально, а сколько исторически. Ведь, что-то в любом случае сохранилось в земле, на месте, ну допустим лагеря Лжедмитрия, я просто в этом уверен. Кстате а вот в Тушино у нас, археологические раскопки проводились,серьезные?
Ищите на хомяке. Череп древнейшего обитателя столичных земель нашел сменный рабочий при строительстве Сходненской ГЭС. Тушинская находка вдесятеро старше всех остальных.
Карта которую я приводил - археологическая, относится к периоду XIII - XVII веков (были и по другим столетиям). Красный цвет соответствует археологическим обследованиям исчезнувших в историческом прошлом поселений. А вот на землях снесенных в 80-е годы, и тогда еще живых деревень - раскопок не вели. Все они отмечены на карте серым цветом. Исследователям проще всего, когда самый первый культурный слой - уже древность.
Вот еще одна наводка на местоположение лагеря - археологическая. При строительстве московско-виндавской железной дороги проводились раскопки местности. Как это обычно и делается - пока землю всеръез не тронули, что-то еще поискать можно. Ничего особо интересного не нашли. То есть железная дорога проходит непосредственно по значимой части территории царикова городка.
Natalia - большое спасибо, особенно первая ссылочка, все четко и попорядку, много интересного. Мне интересно, кто нибудь на селищах, указанных на картах во второй ссылке,проводил расскопки,может быть это были не серьезные научные расскопки,а труды интузиастов активистов. Неужели никто этим не занимался? Откуда эти карты вообще появились,ведь кто-то их создал? Ну я не беру в рассчет, случайные находки,сделанные там, при строительстве,например канала. Или они(находки) только таким образом и были обнаруженны(случайным образом)? Да потом на таких картах еще не факт,что места обозначенны правильно.Мне очень понравилось,как мы разбирая план Калайдовича, просто наверно до десятков метров расположили объекты на современной карте.Вот по таким картам(а между прочим все во мнениях сошлись),можно и поискать,что нибудь.Такие карты как современная,наложенная на старую(спасибо Robinzon), на мой взгляд доминируют, среди тех карт которые имеют достаточно пространные указания рассположения тех или иных объектов,в ввиде кружочков(мол где-то здесь).
Мне лично, очень важно,как можно точно иметь представления о местонахождении объекта и с предельной точностью обрисовать его границы.
Вот взгляните на карту,что нам представил Robinzon, на этой карте остается только лишь написать названия, над объектами из плана Калайдовича и все, вперед по историческим местам.:Y: Глаз не нарадуется такой карте!!! Robinzon - вам тоже спасибо, но я смотрел на форуме тут есть археологическая карта и не одна,на которых отмеченны цифрами те места находок, что ниже описанны на этих картах. Но я немножко не то имел ввиду.Мне ещё интересно, возможно какие-то личные, частные домашние коллекции находок,пусть они не такие широко известные как Сходненский череп, но от этого являются не менее ценными для истории.
Например: Мой двоюродный брат как то раз гуляя по каналу у нас в Тушино, на ул.Большая Набережная, нашел старинную монету толи 1773г., толи 1717г.,возможно если поискать на этом месте или близ него, то есть надежда на успех. А руководствуясь знаниями приобретенными на данном форуме и вооружившись картами, можно сперва определить, что находилось близ данной местности. Я сам лично видел эту монетку, но забрать себе ее не смог, а фотоаппарата тогда у меня не было(фоток нет),возможно она до сих пор сохранилась(я кстате попробую у него спросить). Может кто-то когда-то находил нечто подобное, монеты, изделия какие нибудь, может кому-то рассказывал кто-то о находках? Любая информация для меня очень ценна, приближается сезон, хочу поискать в Тушино.
На канале весь грунт насыпной. Скорее всего, Ваша находка – это огорчительная потеря какого-то нумизмата. Что бы найти что-то утраченное в гораздо более древние времена, снимают слой нетронутой земли в чистом поле. В Москве раскопки проводят перед застройкой территории пустовавшей несколько столетий. Что до наших мест, изобилие древнейших найденных стоянок на берегах Сходни связано с обнажением слоев почвы на крутых приречных склонах. Большие работы проводились в Щукино, на тамошнем песчаном обрыве у Москвы-реки.
Найденного материала - и кремня и керамики более чем достаточно для музейных экспозиций. Хорошо помню, что найденные археологами - в немалом количестве, предметы служили наглядными пособиями в школах.
Находок, более древних, чем сходненская, не было лишь на территории Москвы. Стоянки в бассейне Оки и близ Владимира, при датировании радиоуглеродным способом - относят к XX- XXII тысячелетию до н.э. Нижняя часть черепа сходненского ископаемого человека не сохранилась, что позволило говорить о некоем переходном виде с «неандерталоидными» чертами. Развитые надбровные дуги, вообще-то говоря, встречаются довольно широко. В большинстве работ констатируется существование различных трактовок. Упомянутый в статье Векслера антрополог О. Н. Бадер посвятил ей немалую часть жизни, однако далеко не все согласны с его выводами.
Лучшее что удалось найти при раскопках столетней давности на месте тушинского лагеря – дорогой воинский доспех. Работы проводились в первый и последний раз – местность давно уже освоена городом.
На всех археологических картах показана современная уличная сеть. Мне было много интереснее сопоставить проселки позапрошлого века с нынешней планировкой. Был очевидцем того как наши улицы неоднократно переносили, старые дороги становились малоприметными дублерами новых трасс и т.д. Благодаря архивной информации я могу узнать много больше того, что способен сохранить в своей памяти.
По поводу Цариковых гор, таксопарков, МКАДов и прочего.
Улица между 2-м и 3-м Митинскими микрорайонами называется Цариков переулок.
По старому это крайняя западная линия Новотушинского поселка.
То есть, одна из улиц Москвы носит имя самозванца. Такие вот дела.
А мы все из-за Кадыровых-Гайдаров копья ломаем.
События 400 летней давности – они какие-то неактуальные. Вот текст, который может и длинноват, но прочесть его всячески бы посоветовал. Вплоть до даты в конце.
М.ВОЛОШИН. DEMETRIUS-IMPERATOR (1591- 1613)
Убиенный много и восставый,
Двадцать лет со славой правил я
Отчею Московскою державой,
И годины более кровавой
Не видала русская земля.
В Угличе, сжимая горсть орешков
Детской окровавленной рукой,
Я лежал, а мать, в сенях замешкав,
Голосила, плача надо мной.
С перерезанным наотмашь горлом
Я лежал в могиле десять лет;
И рука Господняя простерла
Над Москвой полетье лютых бед.
Голод был, какого не видали.
Хлеб пекли из кала и мезги.
Землю ели. Бабы продавали
С человечьим мясом пироги.
Проклиная царство Годунова,
В городах без хлеба и без крова
Мерзли у набитых закромов.
И разъялась земная утроба,
И на зов стенящих голосов
Вышел я - замученный - из гроба.
По Руси что ветер засвистал,
Освещал свой путь двойной луною,
Пасолнцы на небе засвечал.
Шестернею в полночь над Москвою
Мчал, бичом по маковкам хлестал.
Вихрь-витной, гулял я в ратном поле,
На московском венчанный престоле
Древним Мономаховым венцом,
С белой панной - с лебедью - с Мариной
Я - живой и мертвый, но единый -
Обручался заклятым кольцом.
Но Москва дыхнула дыхом злобным -
Мертвый я лежал на месте Лобном
В черной маске, с дудкою в руке,
А вокруг - вблизи и вдалеке -
Огоньки болотные горели,
Бубны били, плакали сопели,
Песни пели бесы на реке...
Не видала Русь такого сраму!
А когда свезли меня на яму
И свалили в смрадную дыру -
Из могилы тело выходило
И лежало цело на юру.
И река от трупа отливала,
И земля меня не принимала.
На куски разрезали, сожгли,
Пепл собрали, пушку зарядили,
С четырех застав Москвы палили
На четыре стороны земли.
Тут тогда меня уж стало много:
Я пошел из Польши, из Литвы,
Из Путивля, Астрахани, Пскова,
Из Оскола, Ливен, из Москвы...
Понапрасну в обличенье вора
Царь Василий, не стыдясь позора,
Детский труп из Углича опять
Вез в Москву - народу показать,
Чтобы я на Царском на призоре
Почивал в Архангельском соборе,
Да сидела у могилы мать.
А Марина в Тушино бежала
И меня живого обнимала,
И, собрав неслыханную рать,
Подступал я вновь к Москве со славой...
А потом лежал в снегу - безглавый -
В городе Калуге над Окой,
Умерщвлен татарами и жмудью...
А Марина с обнаженной грудью,
Факелы подняв над головой,
Рыскала над мерзлою рекой
И, кружась по-над Москвою, в гневе
Воскрешала новых мертвецов,
А меня живым несла во чреве...
И пошли на нас со всех концов,
И неслись мы парой сизых чаек
Вдоль по Волге, Каспию - на Яик, -
Тут и взяли царские стрелки
Лебеденка с Лебедью в силки.
Вся Москва собралась, что к обедне,
Как младенца - шел мне третий год -
Да казнили казнию последней
Около Серпуховских ворот.
Так, смущая Русь судьбою дивной,
Четверть века - мертвый, неизбывный
Правил я лихой годиной бед.
И опять приду - чрез триста лет.
23 августа 1919. Коктебель
Многие из нас путешествовали ближним водным туристическим маршрутом - по верхней Волге. Экскурсоводы на стоянках - те же местные краеведы. Все места как-то связаны этой нитью: Углич, где вся история берет начало; Калязин, где собирал войско Скопин-Шуйский; Нижний Новгород, откуда выступило ополчение против сигизмундовых поляков. Даже маленький Плес.
И конец двадцатилетия смуты - Ипатьевский монастырь в Костроме. Очень даже актуальная для нас история. Всё перед глазами, всё - живое.
Robinzon, 1 февраля 2010, писал(а): Улица между 2-м и 3-м Митинскими микрорайонами называется Цариков переулок. То есть, одна из улиц Москвы носит имя самозванца.
Robinzon, ваша экзальтация совсем уж через край переливает. Есть же у нас Мамаев курган, Баталпашинск, Ордынка. Да и не "Императора Диметриуса" переулок же, а Цариков - с юмором. Стихотворение на мой вкус отвратительное.
Спасибо Вам большое за оценку Максимилиана Волошина. Вот уже и Волошин – отвратительный поэт.
А из Карамзина цитата понравилась? И почему это они все такие экзальтированные?
У Карамзина – дата тоже очень даже говорящая. Вот представьте себе: человеку помирать – неделями, а тут такое происходит. Шестая, финальная глава в конечном счете так и не дописана. Пафос, с которым автор намерен рассказать о начале эпохи Романовых, превращается в автопародию после вызова, впервые брошенного, на этот раз уже всей династии - декабрьским восстанием. Текст не просто нелеп, он почти абсурден. Его автор понимает, что он попросту уже никогда не сможет узнать: что будет со страной, на службу которой он потратил целую жизнь. Не зная некоторых обстоятельств можно и посмеяться над такими пассажами.
Наверное, все это скучно.
Я ведь могу и не высказываться по темам, в которых не имею личных интересов.
Есть и более мелкие – вот, например - про наш чудесный транспорт.
Карусель автобусов на Вишневой улице – полная жесть. Готовый цирк на колесах.
Кому этот бедламчик нужен? Ну хоть кому-то он полезен?
Не стоит менять тематику диалога.
Лучше обсудить все то что для меня жизненно важно в отдельной ветке.
Вот хотя бы про те самые две улицы: проспект Гайдара и уже существующая улица Кадырова - спорят довольно ангажированно.
А вот упомянутое Вами обратное переименование ул. Александра Островского мне как раз-то никак не показалось особо оправданным решением.
Улицы Москвы до позапрошлого века меняли названия неоднократно. Никакой устоявшейся номенклатуры до того же 19-го века не было.
Могу я сообщить о том, что считаю чрезмерными действиями? Или все именнно мои - всего только высказывания - Вам представляются чрезмерными изначально?
Robinzon, 2 февраля 2010, писал(а):
<[А из Карамзина цитата понравилась? И почему это они все такие экзальтированные?
Есть очевидная разница. цитата Карамзина очень вдохновенная но одновременно трезвая и гармоничная. Кто такой Волошин не знаю, но описывать историю настолько психовано и выуживая "фарш" откуда ни попадя - низость.
Вот хотя бы про те самые две улицы: проспект Гайдара и уже существующая улица Кадырова
Не нравится или не знаете? Никак не ожидал. Даже не думал рекламировать этого поэта.
Интересно, что из эмиграции в свое время прозвучали ровно такие же суждения об данном стихотворении. Писать нужно лишь о зверствах большевиков. Гражданская война – это не худшая трагедия нации, это такой способ доказать свою правоту. Мы здесь все очень смелые, а в совроссии - сплошь трусы и холуи. Вот и Волошин явным шарлатанством занимается. Какие-то Лжедмитрии.
Да я просто не могу привести сколько-нибудь определенные данные о потерях населения при самозванцах. Таких нет. По словам небезызвестного автора многих книг о России XVII столетия – Р. Скрынникова: «...из населения уцелела едва половина, страна была отброшена на сотню лет назад, смута оказалась большим бедствием, чем даже опричнина.» Проще всего для меня оказалось разместить недлинный поэтический фрагмент. Нормальное человеческое суждение. Тем более, что автор был очевидцем и современником второй российской смуты.
Рад, что хоть Карамзин понравился. Вот только непонятно – оценка стилистическая или этическая? Смысл приведенной цитаты Н.М.Карамзина абсолютно тривиален. Условен и текст Волошина, но все-таки он о людях, а не о державах и династиях.
Наверное 400 лет спустя можно весело посмеяться над опустошением огромной страны, массовыми убийствами, жестокими расправами, ожесточением всего народа, тотальным обманом, предательствами, вошедшими в привычку. Извините, что напоминаю о человеческих судьбах, когда нужно лишь про раскопки. Да Вам даже и про это – интересно ли?
Надо сказать еще одно. Во все времена, по крайней мере, уже тогда, информационная война велась вовсю. Несколько в ином контексте, чем сейчас, менее гуманитарном, но сливали активнейшим образом. В эпоху гражданской войны, Волошин как раз-то и не занимался публицистикой, а остановился на прямой исторической аналогии. Современники смуты XVII века свидетельствуют о куда больших безобразиях.
Меня радует упорное рисование Малой Набережной до Западного моста на некоторых картах, тогда как Большая тут вообще отсутствует. Вот бестолковая штука.
Как я понимаю - на картах показывали некие возможности развития, причем давно и стабильно тормозившиеся. В актуальной преспективе реконструкция проводилась по совершено другим улицам и направлениям. Главное - что в других кварталах.
Гляньте на то, как нарисована Лодочная ул. Ни малейшего намека на ее соединение с Фабрициуса. И это в издании 87-го года. Надо сказать, что строительство "Буранного переулка" вообще никак не было связано с нормальными бюджетными планами.
Нас должны были обустроить улицами еще полвека назад, да так и оставили это дело. "Забыли" про несколько жилых зон сразу. Зачем их жителям какие-то там улицы, у них уже целое поколение как своя станция метро есть. Знаю семью из 11-го микрорайона в которой сразу двое, причем каждый по отдельности, пострадали, бегая к этому самому метро - на лихом комсомольском мостике.
Интересно на всех этих советских схемах выглядело соединение Петушкова с Походным. Это бог весть когда разобранный мост к проходным ТЧФ или его несостоявшаяся замена? Навряд ли так показывали автомобильный проезд к воинской части (место которой заняла ФНС).
Надо отдать вам должное. Я сто раз на эту карту смотрел,но хоть убейте, но ничего странного не замечал.Ну конечно и особо и невглядывался, но тем не менее, не замечал,что действительно, ни Большой Набережной ни прорисованно, а уж про Лодочную и Фабрициуса так это вообще удивительно. Я конечно видел фотографии когда ещё не существовала перекрестка на Свободе,но разве это было не гораздо раньше чем 1987 год?А Большая Набережная когда появилась?
Да кстате,может я конечно ошибаюсь,но Сходненский овраг на этой карте вообще найти невозможно, на мой взгляд его должны были отметить зеленым цветом,или нет?
Все неточности были довольно-таки одинаковы и воспроизводились из десятилетия в десятилетие. В 1987-м году никаких других карт все еще не было. Первая за полвека масштабная не-схематичная карта Москвы появилась только в 91-м году. Масштаб тогда использовали тридцать-сорок тысяч к одному. Застройки этот, допущенный к продаже, план города так и не показывал, одни только улицы. Вам, пожалуй, будет интересно, что даже на такой картографии река Сходня изображена со старым вариантом русла, тем самым, которое я прорисовывал по довоенному авиаснимку. Карта переиздавалась без малейших измененений базовой части как минимум - лет пять. Поверх нее прочерчивали маршруты транспорта и т.д. Первая картография "с домами", выполненная напрямую по космической съемке появилась в конце 90-х. Масштаб сразу стал мельче, пропорционально показали фактическую ширину проезжей части улиц, все детали авторазвязок. Сейчас все больше и больше дают неформальную застройку. Десять-пятнадцать лет назад ограничивались капитальными зданиями.
Вот полюбуйтесь еще на такое:
Официальная карта привязки линий метро к улицам. Легко можете обнаружить такую на остановках наземного транспорта у выходов из станций.
Метро в Митино есть, самого Митина нет. Нет ни новой трассы Пятницкого шоссе, ни его дублера. Путилковское начинается прямо от Волоколамки. Лодочная - даже не в 1987 году, а непосредственно сейчас - соединяется со Свободы через Досфлота. Походка - тупик (90-годы). Донелайтиса - нет. Фабрициуса - тупик в шестьдесят шестом квартале (70-е годы ХХ века). Большая Набережная - это верхняя дорога к шлюзам, а не нынешний нижний проезд с домами (80-е гг). Что подразумевается под длинной Сходненской улицей - ведомо одним лишь авторам схемы. Судя по всему остальному, это скорее прошлое (середина 70-х), нежели возможное будущее. Итого: на 13 улиц - 8 очевидных архаизмов.
Почему такое возможно? Карта по которой удобно наложить схему метро на улицы, для удобства восприятия должна быть хитрым образом искажена - центр необходимо преувеличивать, спальный пояс всячески уменьшать. (Такое у нас метро - все еще довоенное, нормально развитая сеть станций и пересадок имеется только в нежилом нынче центре). По названным причинам использовать готовую текущую картографию не получится, а переделывать столь трудоемкую работу чаще чем раз в 30 лет - не для нашего славного метрополитена. Мы и так перед ними в вечном неоплатном долгу. Я вот, правда, почему-то до самого центра ездить предпочитаю на троллейбусах, несмотря даже на нынешние дикие пробки.
Рельеф есть на военных картах. Или на авиационно-космической съемке. Самый интересный материал - фотографии немецкой авиаразведки начала войны. Несмотря на низкое разрешение цифровой версии - можете разглядеть тот самый овраг. Есть и более поздние фотографии, в том числе и у меня. Поробую отцифровать спутниковое фото начала 90-х - Гуглояндексов тогда еще не было. А вот овраг к тому времени уже засыпали.
<[DobriyKrokodil, 9 февраля 2010, писал:
А Большая Набережная когда появилась?
Подозреваю что ровно за 50 лет до 1987 года:) Когда канал построили. Да даже видимо раньше - в процессе постройки.
Обе Набережные и Подмосковная - по ходу единственные улицы, которые свои названия с тех далёких времён сохранили, ну если Волоколамку не считать, или я не прав?
Ну вот хотя бы - Цветочный проезд и улица Свободы. Первый слишком маленький, что бы его помнить, вторая - слишком большая и очевидная. В 1962 году в Москве оказалось 4 улицы Свободы, 18 Советских улиц, 17 Октябрьских, 3 Молодежных, 4 Спортивных (между 57-м и 68-м такое название носила Молотова-Лодочная), 11 Пионерских, 15 Железнодорожных (Стратонавтов), 9 Вокзальных (Тушинская), 9 Садовых, 9 Новых, 8 безномерных Комсомольских (две тушинские имели номера), 8 Заводских, 4 Фабричных и так далее. Дешевле всего было не переименовывать улицы с наибольшим количеством адресов. Самая большая улица Тушина сохранила свое название именно поэтому.
Можно вспомнить менявшее статус а не название Сходненское шоссе; улицу Циолковского - первую именную в Тушине (даже Молотова появилась позже и т.д.
Robinzon, 9 февраля 2010, писал(а):
... Большая Набережная - это верхняя дорога к шлюзам, а не нынешний нижний проезд с домами (80-е гг). Что подразумевается под длинной Сходненской улицей - ведомо одним лишь авторам схемы. Судя по всему остальному, это скорее прошлое (середина 70-х), нежели возможное будущее. Итого: на 13 улиц - 8 очевидных архаизмов...
Да тут еще и выезд есть с Б.Набережной на Иваньковское шоссе! Это сильно! :)
Да да да :) :) , выезд с Большой Набережной на Иваньковское шоссе это действительно, что-то из ряда фантастики. А может там переправа какая существовала,понтонный мост например? хотя врятли....;)
Да то, что русло реки Сходни не меняли на картах,это я уже заметил,даже на моей карте, это достаточно очевидно. А вообще то в каком году, русло р.Сходни изменили?
Про метро в Митино, это тоже конечно... %) перебор. Если я правильно понял, то новую карту метрополитена,накладывали на старую карту местности.Неуже нельзя, в наш век информационных технологий так сказать, сделать все подобающим образом.Ведь объем работы тот же, ну почему не взять современную карту местности.Это похоже либо на шутку, либо это карта,нечто напоминающее,то ,что вы Robinzon, делали,когда мы пытались понять,где-же на современном ландшафте искать ставку Лжедмитрия, т.е. метод наложения карт друг на друга,современную на древнюю.Я хочу сказать, что возможно это было сделанно преднамеренно.
А ,как понять, дешевле всего было не переименовывать улицы? Это очень дорого стоит или стоило? Я чето просто не в курсе.
Вот кстате фотографии,но помоему они на форуме есть,но тем не менее, вид из дома по ул.Свободы 43 в сторону Досфлота и ул.Лодочной.Видно еще Народный магазин,сейчас здесь супермаркет "Квартал" и клуб "Бора-Бора".Фабрициуса на снимке не пересекается с Лодочной.Нет ,ныне существующих на ул.Свобода домов под номерами 40 и 42.
Опубликованный фрагмент принадлежит официальной карте московского метрополитена. Развешена такая по всему городу. Третье транспортное на ней отрисовано, а вот разные второразрядные улицы перечертить лень. Основа схемы изготовлена лет десять-пятнадцать назад по картографии гораздо более древних времен. Ляп с Иваньковским шоссе, вообще говоря, к теме архаизмов на картах никакого отношения не имеет. Есть же разница между очевидным косяком и случаями использования устаревшей информации. Последнее говорит о чем-то еще кроме невнимательности работника.
Если еще не наскучило: не меняли свои названия - Новопоселковая, Досфлота, Фабричный проезд.
Вот некоторые имена тогдашних улочек одноэтажной застройки: Новая улица, Малая Садовая, Садовые проезды - с 1-го по 5-й, Садовые тупики - 1-й и 2-й, Новопоселковый и Сходненский проезды, Санаторные ул. и пр. в Покровском-Глебове, Трамвайный пр., Южная улица - там же. Полевые ул. и проезд во 2-м фабричном поселке. Ничего особо нового не сообщаю, но вот второй трикотажный городок, кажется, на Хомяке еще не обсуждался.
Забыл Нелидовскую и Аэродромную. Гражданских в 1962-м было две безномерных и четыре с номерами - в Кунцево. Улиц Мира в Москве всего было четыре (проспекты и проезды не считал с самого начала). Кроме Подмосковной ул. в Тушино существовали две с тем же названием в Карачарово (вторая с номером). Набережных улиц в Москве после хрущевского слияния оказалось шесть, но только тушинские имели добавления "большая" - "малая". Нашел упоминание еще одной ул. Циолковского - в Долгопрудном. Интересно, что чехарда с названиями улиц по идее могла коснуться и замкадовской агломерации. Статус "дальних" пригородов какое-то время окончательно не определяли. Говорилось о необходимости подчинения городу "лесопаркового защитного пояса". В использованном мною справочнике есть и Химки и Красногорск, но в отдельном разделе.
Любые переименования, хотя бы и обратные, говорят о недостатке исторической культуры. Стоит это удовольствие очень даже полноценных денег. Для населения проблемы неизбежны. В 1962-1967 годах тушинцы с трудом получали любую корреспонденцию, без указания индекса Вы бы не получили ничего, перед улицей в адресе нужно было обязательно добавлять район. Типичный бардак, вызванный скоропалительными действиями. Только представьте – сколько документации нужно исправлять. Все это огромный труд и немалые издержки.
DobriyKrokodil, конечно же выход Б.Набережной в Иваньково - это не что иное как злобный косяк. Никакого понтона там конечно не было никогда - ибо технически невозможно. Соответсвенные тупички и у Б.Набережной и у Николького тупика ведут к верхним воротам 8го шлюза, но не более - только пешком по самим воротам пересечь можно.
Насчёт изменения русла Сходни - ну подозреваю что самые глобальные изменения в современной истории были в 30е годы, во время строительства Канала имени Москвы. Именно тогда при выведение Деривационного канал в реку её нижнее течение спрямили и нехило расширили. Следующие 2 изменения русла уже на моей памяти. При застройке 3го мкр-на Сходненской поймы Сходню спрямили в этом месте, собственно убрав её петляния с этой самой поймы: http://wikimapia.org/#lat=55.8403016&lon=37.4054432&z=17&l=1&m=b
Ну и более существенное спрямление - это в районе выхода Походки/Петушкова на Волоколамку: http://wikimapia.org/#lat=55.8312822&lon=37.4074924&z=17&l=1&m=b
Я там отмечал старое русло, но метку снесли. Сходня текла между "Заброшенная стройплощадка" и полотном ж/д. Был довольно крутой обрыв от ж/д к реке. Кстати, до строительства этих Походских ж/д мостов - сама Походка упиралась как раз в старое русло Сходни и в обрыв ж/д за ней. А вот нынешний мост Походки через спрямление Сходни (Новосходненский мост) существовал задолго до этого спрямление/вывода улиц. Это был мост над сухой канавой, ведущий в тупик. 4 полосы, и по ним одни МАЗы со строительными номерами. Глядя на теперяшнюю вечную пробку на нижней Походке в это уже почти не верится. Ну а Петушкова петляла по горам до переезда, но это видимо итак все знают.
vodkins, 10 февраля 2010, писал:
...Походка упиралась как раз в старое русло Сходни и в обрыв ж/д за ней. ...4 полосы, и по ним одни МАЗы со строительными номерами...
Что-то я уже не могу вспомнить: куда шла "Походка" после воинской части? Какие-то есть смутные воспоминания что там был задрипанный цементный заводик, принадлежащий, возможно, военному ведомству, потому что работали на нем стройбатовцы. Мы с отцом покупали у них как-то цемент. Но могу и путать.
Ну так собственно этот Походный тупик и вёл через мост над ничем, налево на цементный завод. Кстати, он был такой же ширины как и сейчас - 4 полосы. Вымощщен был как и большая часть Походки - 6ти-гранными плитами. Этот же боковой проезд(тупик) до сих пор существует: http://wikimapia.org/#lat=55.8320535&lon=37.4107754&z=17&l=1&m=b
Если его соединить (всего-то метров 300-400) с 1м Тушинским проездом (чуть севернее бывшего переезда) - будет отличная короткая дорога на Комсу. Тогда и маршрут можно автобусный будет пустить такой:
Свяжем Комсу нормально с Тушинской, плюс свяжем 14й и 15й мкр-ны с той же Тушинской нормально, а не пешкодралом только. Вот более замороченный вариант для удобства 15го мкр-на. Плюс никаких дорог строить не надо:
Диспетчерскую в обоих вариантах использовать на Тушинской, в этом проблемы нет, полно таких маршрутов.
Ну и вариант заворота одного из Митинских маршрутов на нижнюю Свободу. Диспетчерская в Митино есть. Двух зайцев убиваем: Митинцы к префектуре едут (плюс телефоннный узел, плюс суд и пр. центральные конторы СЗАО). И мы опять же сможем нормально до Тушинской доезжать:
Всего-то 3-4 лишних остановки от Тушинской, уже имеющиеся на всём этом участке, что на Волоколамке, что на Свободе/Вишнёвой/Тушинской. Надо только одну у префектуры, на Циолковского сделать. Но товарищи из Марьино и Жулебино на форуме ФОТа считают что это нерентабельно:) Полагая что "митинскому маршруту нечего делать в Тушино". Как будто межрайонные маршруты у нас уже вне закона. Кругом актуальны только подвозы крутых жителей новых районов (получившие кстати уже своё метро) к метро другой ветки. А жители этой самой ветки должны лапти сбивать пешком по 1,5 километра к как-бы своей станции.
