Опасения москвичей подтвердились: дворы приносят в жертву парковкам

Статья в тему
/file/16931

Отсюда: http://www.tiic.ru/paper/97/2455/

все равно идея с голосованием сейчас остается пока самой разумной. и жители довольны, хотя бы те, которых большинство, и строителям нет проблем. все согласованно и четко

peskow, 15 августа 2011, писал:
...Вы принципиально не хотите, чтобы решение принималось большинством голосов жителей домов, или Вы согласны с таким принципом принятия решения, но опасаетесь, что результаты голосования могут подделать недобросовестные люди, которым доверили подсчет голосов?
Если Вы принципиально не согласны с голосованием жителей, то предложите что-то взамен для обсуждения.
Если Вы согласны с голосованием, то предложите способ как избежать подделки результатов...

Свести всё к банальной подделке результатов голосования - значит искусственно сузить проблему. Я назвал это несколько иначе, "манипуляций голосами и голосующими" и привёл несколько примеров этого явления. А знаете ли Вы, что в Москве до 2009г. существовал Закон г. Москвы от 04.06.1997 N 18 "О собраниях и конференциях граждан по месту их проживания в городе Москве", который хоть как-то регламентировал вопросы голосования? Впрочем, можете теперь не знать, он уже отменён, я только что это обнаружил. Теперь даже такая малость, как запрет подмены голосования на общем собрании т.н. "поквартирным опросом", о котором я писал ранее, более не существует.

Я считаю, что в конкретных обстоятельствах, которые во многом созданы чиновной братией для собственного удобства, использовать голосование для определения действительного волеизъявления граждан просто опасно. При отсутствии нормативной базы, регламентирующей голосование всех видов, за него можно выдать всё что угодно, и чиновники, в случае совпадения интересов, вас поддержат.

peskow, 15 августа 2011, писал:
Если Вы посмотрите на результаты голосования жителей ТСЖ "Панфилат", то увидите, что они не были единодушны в вопросе удаления из двора столов со скамейками...
..Почти 20% проголосовавших жителей были против того, чтобы удалить из двора столы со скамейками. Это более 100 человек. Но в результате демократического голосования решение было принято в пользу большинства. Интересами меньшинства поступились в пользу интересов большинства...

Я бы трактовал эти результаты иначе, интересы тех, кто выступал за удаление столов со скамейками можно с большим основанием отнести к жизненно-важным, и я присвоил бы им более высокий приоритет, даже если результаты голосования были бы не в их пользу. Меня бы поддержал в этом обычный шумомер, который без всякого голосования показал бы, что этот "объект" является источником значительного превышения уровня шума, допустимого для жилых помещений, как в дневное, так и в ночное время. Поэтому источник нарушения подлежит ликвидации на основании Закона РФ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" независимо от любых голосований.

peskow, 15 августа 2011, писал:
Что касается того, что территория ТСЖ "Панфилат" не является муниципальной, то тут я с Вами согласен. На такой территории жителям проще самостоятельно принимать решения. И это является хорошим аргументом в пользу того, чтобы создавать ТСЖ в своём доме и брать под контроль свою придомовую территорию.

Вынужден Вам напомнить, что в Москве создание ТСЖ - одна из более криминализованных областей человеческих взаимоотношений. Риск очень велик. Создавшие под управлением чиновников ТСЖ, во многих случаях оказываются в зависимости, худшей чем собственники в муниципальных домах.

Otchkaric, 13 августа 2011, писал:
...методом "народного голосования", без участия тех, чьи окна выходят к подъезду, они выпросили в ДЕЗе вторую скамейку. 7 дней в неделю, без выходных, с утра до вечера, старушенции общаются под моими окнами с силой звука, часто превышающей 60 дб., и ни кого не смущает, что норматив на удаление площадок для отдыха от окон дома нарушен втрое. ДЕЗ, Управа, ОАТИ, и куча других организаций отказываются восстановить законный порядок.

peskow, 15 августа 2011, писал:
Не совсем понял о каком методе "народного голосования" Вы говорите. Скорее всего, местные старушки воспользовались знакомством с кем-то из работников ДЭЗ и установили скамейки под Вашими окнами. Попробуйте организовать настоящее голосование всех жителей Вашего подъезда по вопросу размещения этих скамеек. Вполне возможно, что большинство жителей окажется на Вашей стороне и тогда Вам будет проще воздействовать на ДЭЗ, Управу, ОАТИ.

Либо Вы шутите, либо абсолютно не поняли проблемы. Почему я, для обеспечения своих законных прав, должен выпрашивать соизволения абсолютно посторонних мне людей?!! Эти люди, не поставив меня в известность, набрали какое-то количество подписей и отнесли их в Управу, которая с готовностью распорядилась удовлетворить их просьбу, несмотря на то, что это нарушает действующее законодательство. Без участия Управы этот вопрос решался бы простой болгаркой, но, когда противоправные действия санкционирует Управа, всё складывается несколько иначе.

Otchkaric, 13 августа 2011, писал:
Вобщем, это всё я к тому, что Москва - не резиновая, и это не просто расхожая шутка. Любые свободные места на дорогах и на стоянках тут же будут заполнены, и проблема продолжится с новой точки отсчёта...

peskow, 15 августа 2011, писал:
Согласен, что Москва- не резиновая, и многие участники обсуждения с этим согласны. Но кто примет решение о том, что надобно остановиться и прекратить расширять парковки во дворах? Самим жителям Вы не хотите доверить это решение. Кто же, по Вашему, его примет?

Решение примет сама жизнь ;) Когда количество автомобилей станет таким, что, вернувшись из одной поездки, владельцу автомобиля, для того чтобы успеть, нужно будет не заходя домой отправляться в следующую, надобность в парковках под окнами отпадёт сама собой...

Otchkaric, 13 августа 2011, писал:
...Жертвовать жизненно-важными интересами человека без его согласия - явление, присущее фашизму, а массовое проявление этого называется "геноцид".

peskow, 15 августа 2011, писал:
По-моему, Вы зря ставите знак равенства между "жертвовать интересами меньшинства" и "жертвовать жизнью меньшинства".

А разве я не доказал Вам, что во многих случаях это одно и то же? При отсутствии жёстких критериев, отличающих жизненно-важные интересы от второстепенных, точка зрения: "А чё это ему тут мешает? Подумаешь, барин. Перетопчется!" имеет незаконно и незаслуженно более высокий приоритет.

peskow, 15 августа 2011, писал:
...Возможно, что слово "жертвовать" не совсем удачное. Можно заменить его на "поступаться", "отказываться", "не учитывать", "учитывать в последнюю очередь".

Ну, может быть и не "геноцид", я вспомнил более подходящее слово "дискриминация". Как это явление не назови, сущность его от этого не изменится.

Otchkaric, Ваша позиция мне ясна. Продолжать обсуждение частностей считаю лишним.
Вы считаете голосование жителей по вопросам строительства и благоустройства в их дворе - опасным, а вопрос, например, о прекращении расширения парковок, по Вашему , решит "сама жизнь".
К сожалению, никакой конкретной технологии решения этого вопроса с помощью "самой жизни" Вы не предложили.

Могу только пожелать Вам удачи в отстаивании своих прав и в борьбе с произволом чиновников. Если нужна какая-то помощь, то обращайтесь. Сама жизнь вынуждает объединяться людей в защите своих прав, даже если у них разные взгляды на демократическое голосование и дискриминацию.
Противник у нас с Вами общий – это коррумпированные чиновники, которые отменяют нужные законы, нарушают действующее законодательство, криминализируют попытки самоорганизации жителей (как, например, в сфере ТСЖ) и т.д.

peskow, большое спасибо за интересное обсуждение. Благодаря Вам я впервые отчётливо сформулировал некоторые мысли сам для себя. В том, что наши взгляды различаются - нет ничего страшного, главное что у обоих они адекватные предыдущему опыту каждого. Мне кажется, что Вы, столкнувшись с людьми, которые окружают меня там, где я живу, немного по другому оценили бы эту тему. Я же, попав в окружение людей, с которыми можно открыто обсуждать проблемы, находить общие решения и соместно добиваться их реализации, без опасения быть преданным и оболганным, наверняка отнёсся бы к ним совсем по-другому, так, как описывали Вы.

От всей души желаю Вам удачи, и, предлагаю в свою очередь, обращаться ко мне, если понадобится поискать в Консультанте-Плюс какие-либо документы, или что-нибудь померить, инфракрасный термометр и простенький шумомер я всегда держу наготове :)

Вчера (17.08.11) был на встрече префекта Дамурчиева с населением по вопросу: "О ходе реализации программы благоустройства дворовых территорий и ремонта подъездов жилых домов в районе Северное Тушино", которая проводилась в здании НИИАТ.
Немного опоздал и не слышал доклада нового главы управы Чибескова, но вопросы жителей услышал. К двум микрофонам стояли очереди желающих рассказать о проблемах в своих дворах. В основном проблемы связаны с парковками, детскими площадками, освещением, ремонтом подъездов, алкашами и нарушителями тишины ночью.

После эмоционального выступления жительницы дома 24 по Туристской улице, которая предъявила претензию, что новую парковку разместили слишком близко к её окнам, Дамурчиев пообещал провести отдельное собрание жителей этого дома по вопросу расширения парковки. По-моему, это первый случай, когда окружная власть решила узнать мнение жителей дома по вопросу: нужно ли расширять парковку или нет. Дамурчиев заявил, что если большинство жителей дома будет против новой парковки, то её уберут и восстановят газон. После этого послышались возгласы из зала: и у нас тоже проведите такие собрания.

Выступающими жителями за 1,5 часа встречи были озвучены проблемы в 12 домах и дворах. Записок с вопросами было столько, что на них даже не стали отвечать, но пообещали с каждым вопросом разобраться и прислать письменный ответ.
На устные вопросы отвечали Дамурчиев, Кечкин и Чибесков. Кечкин сидел красный как рак и постоянно улыбался, чем вызвал негативную реакцию жителей, для которых их проблемы не казались веселыми. Один бодрый дед прямо в глаза высказал Кечину, что тот постоянно врёт. Эти слова поддержали аплодисментами и выкриками с мест "Гнать надо Кечкина", "Кечкина в отставку".
На вопрос "Соответствует ли ГОСТу новое покрытие детских площадок" префект Дамурчиев ответил противоречиво, что хотя ГОСТу оно соответствует, но принято решение его заменить на кварцевый песок.
При ответе на вопрос "Не является ли новое покрытие опасным для здоровья детей" отличился новый глава управы Чибесков. Он заявил, что не получал сигналы о такой опасности. Жители были в недоумении. Очевидно, Чибесков хочет дождаться, чтобы чей-то ребенок заболел силикозом и тогда это будет "сигнал опасности". Предупреждения специалистов о вреде покрытия для здоровья, показанные по центральному телеканалу, для Чибескова сигналом не являются.

Мне понравился настрой жителей, которые не хотят мириться с тем как районные и окружные власти проводят "благоустройство" их дворов и подъездов. Все претензии были обоснованные и по делу. Чиновники обязаны учесть все претензии и пожелания жителей. Если этого не произойдет, то их надо гнать в отставку.

Михаил, очень прошу вас дать мне знать, когда будет следующая подобная встреча. Хочу задать вопрос про ОТ. Ну или вы сами могли бы задать его в свете нашего обсуждения этой проблемы тут. Плюс вы более красноречивый и подкованный человек, а я вот могу и вспылить:)

vodkins, 18 августа 2011, писал:
Михаил, очень прошу вас дать мне знать, когда будет следующая подобная встреча. Хочу задать вопрос про ОТ. Ну или вы сами могли бы задать его в свете нашего обсуждения этой проблемы тут. Плюс вы более красноречивый и подкованный человек, а я вот могу и вспылить:)

Вот тут слежу за встречами префекта
http://www.szao.mos.ru/Default.aspx?tabid=1600

Кстати, вспылить на такой встрече - это очень хорошо. Чиновники лучше прочувствуют проблему, так сказать "нутром" :)

Ага, скачал.

peskow, спасибо за наводку. написал, чтобы автора эмоционального выступления забрали "куда надо". посмотрим, чем дело кончится :) эта любительница демократии любит принять на грудь пару стаканов и эмоционально выступать во дворе

tema, если Вы живете в доме 24 по Туристской, то сообщите когда у вас будет проводится собрание жильцов по вопросу расширения парковки. Хочу сходить посмотреть как будет происходить обсуждение и голосование жителей.

Висела объява сегодня в 20:00. Но, думаю, это эмоциональные граждане, а не префектура. К сожалению, сегодня не смогу поучаствовать в разгоне несанкионированного митинга.

В нескольких дворах на ул.Фабрициуса сделали довольно широкие стоянки. Хоть что-то полезное начало появляться. А то все тротуары у подъездов были забиты автомобилями жильцов.

Как прошло собрание на Туристской, 24 ?

Gellla, 13 августа 2011, писала:
Otchkaric, а что это у Вас за местный клуб такой под окнами? Где вы проживаете? Из любопытства ради, просто первый раз слышу про такой вот "бабушковский фольклорный клуб", нетипичное явление для Москвы. Чаще да, молодежь гуляет).

Otchkaric, 13 августа 2011, писал:
Простите за бестактный вопрос, а Вы случайно не старушка, ищущая общения с подобными? Мне бы не хотелось собственными руками увеличивать поголовье :)
Если нет, то могу дать адрес в личку.

Нет, я к их поголовью не отношусь )) (пока что Бог миловал), но у меня есть ощущение, что мы с Вами соседи - просто, может, окнами на разную сторону.

Gellla, 13 августа 2011, писала:
Кстати, сейчас машины из кармана на Туристской эвакуируют. Т.е., они забыли там что-то доделать, народ уже стал ставить машины, а теперь их оттуда увозят, вроде как на другую сторону дороги. Демократия, блин.

Sasha, 13 августа 2011, писал:

А может это автовладельцы рановато в "карман" припарковались? Вчера ехал по Планерной, там тоже напротив ОВД "Северное Тушино" делают карманы. Так рабочие только-только газон срыли, а уже на месте работ кто то припарковался. Ну дЭбилы! Для них же делают, а они работу тормозят.

Вероятно, рано - т.к., там каток приехал закатывать асфальт. Но все-таки неплохо хоть ленту натянуть, раз работу не закончили, или объявление повесить. + Пробегала мимо, не рассмотрела, но, по-моему, просто асфальт перекладывали. Т.е., карман был более-менее готов.

Gellla, Координаты стаи отправил в личку :)))

Amilos, 21 августа 2011, писал:
Как прошло собрание на Туристской, 24 ?

Увы, не знаю. Прочитал сообщение слишком поздно и не успел туда сходить. Может быть tema знает подробности?

Проходил мимо Туристской, 24 к.1. Видел, что начали делать карманы и отсыпать измелченным асфальтом, а так же начали делать площадку под стоянку.

Вот и до П-С очередь дошла. Замечено:
1) Бестолковый заезд к бомбоубежищу во дворе д.5 по Б.Наб. прилично расширен для парковки за счёт широкого газона.
2) Чётная сторона Вишнёвой от Мещерякова до бань - тут ударно наковыряли - обкопали каждый столб и дерево, так что теперь родителям детей школы №1285 есть куда парковаться, не занимая улицу.
Больше ничего пока не заметил, хотя возможно где-то ещё во дворах работа тоже идёт.

Чем больше карманов - тем лучше.

Так-то оно так, но вот напротив старенького дома Вишнёвая,18 (единственная 3х-этажка там оставшаяся) углубились на газон настолько, что подрубили корни очень старых и больших деревьев там (не знаю что это - дубы или тополя).

Как прошло собрание не знаю, не ходил. Были более приоритетные задачи.

По факту заасфальтировали большую площадку на которой раньше был строительный городок, а раньше котлован с трубами. Т.е. стоянку будут иногда перекапывать. Площадка равноудалена от трёх домов и не примыкает к упоминаему дому 24.

У 24 дома сделали два кармана, чтобы машины могли парковаться поперёк а не вдоль. По опыту других домов на всех страждущих этого всё равно не хватит. Карманы сделали у 1 и 2 подъезда, а эмоционально выступающая дама живёт в 4.

Деревья и кустраники не рубили, детские площадки в парковки не переделывали.

На мой взгляд местами слишком близко подошли к деревьям. IMHO, вокруг ствола должен быть какой-то нетронутый радиус (метр? полметра?), и деревья попавшие в асфальтовый плен требуют большей заботы (полив? подкормка?), а ничего подобного я в Тушино не наблюдал. Подкрасили и всё.

tema, спасибо за информацию. Первый раз на моей памяти власти проводят голосование жителей по вопросу о строительстве во дворе дома.
Постараюсь сходить туда сегодня.

peskow, 25 августа 2011, писал:
tema, спасибо за информацию. Первый раз на моей памяти власти проводят голосование жителей по вопросу о строительстве во дворе дома.
Постараюсь сходить туда сегодня.

Вас, Михаил туда не пустят. вы там не прописаны

Да пустят, пустят! Это в голосовании участвовать могут только жильцы 24-го дома, а посмотреть можно и людям со стороны.

Думаю, что пустят. Голосовать я не собираюсь, хочу посмотреть как будет организовано это мероприятие. Надо изучать этот опыт и внедрять повсеместно.

Эти уродливые формы колхоза надо давить в зародыше.
Местечковость и диктатура пролетариата до добра на доводят.

И почему голосуют только прописанные в д.24? Там ещё дом пионеров рядом, может спрость тех, кому протыкают колёса, пока они ребёнка одевают? Или водителя мусоровоза, который на камазе миллиметры ловит? Или тех у кого есть в этом доме квартира, лицевой счёт, но нет прописки? А ещё там есть "строение 1", и у него есть собственник. И почему решение может только бинарным парковка/газон. Можно же подсчитать голоса и поделить территорию пропорционально. И повторять это раз в год. Или в месяц. Или 5 лет. Тоже можно проголосовать.

Я не против демократии, я за разум :)

Приходите на собрание и выскажите свои предложения - если они разумные, то их могут поддержать жители Вашего дома.
Только не говорите им, что они "колхозники" и "пролетарии" :)

Насчет того, что голосуют только прописанные в доме, Вы правы. Голосовать должны собственники квартир и те, кто прописан в квартирах.