Опасения москвичей подтвердились: дворы приносят в жертву парковкам

MaOR, 9 августа 2011, писал:
Так все просто - ГСК снести, парковку поставить. Денег - больше, емкость больше. А мнение владельцев гаражей - да кого оно интересует.

ГСК это Вам не стоянка под открытым небом, не "ракушка". ГСК - это реальная защита автомобилей. Кто их сносить станет? Опять же, если ГСК снесут, и сделают много-много парковок, то это будет комфортно для большинства автовладельцев. А комфорт в данной области является следствием роста числа автомобилей, что для Москвы, и так не поспевающей за нуждами обладателей четырёхколёсных, совсем не на руку. Так что как стояли ГСК, так они и будут стоять.

TsiganovSergey, 2 августа 2011, писал:
И самое главное не стать действующими лицами в противостоянии: автомобилисты и не имеющие оных! Так как подобное лишь на руки чиновникам.
Необходимо самим жителям найти компромиcсные пути решения проблем.**

peskow, 8 августа 2011, писал:

Кстати, Сергей в самом первом сообщении в этой теме предупреждал о том, чтобы не превратить обсуждение в спор автомобилистов против пешеходов. К сожалению, мы скатились именно в такой спор и даже тему "собачьих какашек" не забыли. Чиновники читают и радуются: таких жителей проще простого столкнуть лбами, а пока они друг с другом спорят, можно "попилить" бюджеты, выделенные на парковки, благоустройство и т.д.

Михаил, как-то в Вас здравый смысл возобладал, только после того, как АРГУМЕНТИРОВАННО была предпринята попытка доказать необходимость существования парковочных мест во дворах. До сих пор, мнение "любителей природы", о том чтобы автомобилистов выдавить за пределы двора воспринималось Вами более терпимо.

К сожалению, Вы Kuzia невнимательно читаете сообщения в этой теме. Ещё 03 августа я высказал свое мнение:

peskow, 3 августа 2011, писал:
С одной стороны парковки нужны, с другой стороны - нужны газоны, деревья и кустарники во дворах. Вопрос о расширении парковок нужно решать с учетом мнения жителей ближайших домов, тогда решение будет согласованным и корректным.

Опасения москвичей подтвердились: дворы приносят в жертву парковкам&page=1#50015

Мое мнение с тех пор не изменилось. Никто не собирается удалять из дворов существующие парковки. Речь идет о том, что новые парковки во дворах можно строить только с разрешения большинства жителей.

Вот-вот! С разрешения большинства путём голосования!

Kuzia, 9 августа 2011, писал:

Михаил, как-то в Вас здравый смысл возобладал, только после того, как АРГУМЕНТИРОВАННО была предпринята попытка доказать необходимость существования парковочных мест во дворах.

Вот именно, только попытка. Доказать окончательно примат парковок над газонами у Вас не получится никогда. Потому что человеку нужна живая среда.

Kuzia, 9 августа 2011, писал:

Михаил, как-то в Вас здравый смысл возобладал, только после того, как АРГУМЕНТИРОВАННО была предпринята попытка доказать необходимость существования парковочных мест во дворах.

Sasha, 9 августа 2011, писал:

Вот именно, только попытка. Доказать окончательно примат парковок над газонами у Вас не получится никогда. Потому что человеку нужна живая среда.

Я никогда не поверю, что для человека помойка (а судя по фотографиям Михаила и не только его, газоны чаще всего помойкой и являются)может быть живой средой. Вот на парковочных местах я как-то не наблюдал - битых бутылок, рыбной чешую ну и т.д. Автомобилист - он хоть и существо дикое, но чистоплотное.

Sasha, 9 августа 2011, писал:
Вот-вот! С разрешения большинства путём голосования!

А как голосовать-то будем, поголовно али поквартирно?

Ну что Вы заладили, помойка-помойка. У нас почему то газоны чистые! Да что у нас, во многих других дворах района также чистые газончики вокруг домов и детских площадок. Нет никаких бутылок и прочего. Если чей то двор настолько засран, то впору заниматься облагораживанием двора, а не его асфальтировкой.

А голосовать по-квартирно. У нас тут - голосуй-не голосуй - места и так хватает, так что расширять ничего не будут. А вот со старыми двориками сложнее. Вот я когда жил на Новопоселковой - там двор строго очерчен - четыре жилых дома образуют квадрат. Вот и весь двор, тут тебе и детская площадка, и палисадничек, и бабульки на скамейках, и машины припаркованные. Всё вмещалось. Допускаю, что со временем количество авто выросло, так чем прикажете жертвовать во благо автопрома? Площадкой? Или может палисадниками? Или деревья по-выпиливать? Вот в таких то дворах голосование, при наличие вопроса о выделении на территории двора карманов под парковки, и необходимо! Двор то фактически сложился в 60-е годы. Тогда знать не знали, не думали, не гадали. что такая ситуация с автомобилями возникнет

Kuzia, 9 августа 2011, писал:
Я никогда не поверю, что для человека помойка (а судя по фотографиям Михаила и не только его, газоны чаще всего помойкой и являются)может быть живой средой. Вот на парковочных местах я как-то не наблюдал - битых бутылок, рыбной чешую ну и т.д. Автомобилист - он хоть и существо дикое, но чистоплотное.

Даже на замусоренной территории растут деревья, кустарники, трава, обитают насекомые и птицы, т.е. сохраняется природная среда. На асфальте ничего не растет и не живет.
Мусор на Маяке мы уберем, чтобы у чиновников не было повода обосновать наличием мусора асфальтирование и укладку плитки в роще.

А как голосовать-то будем, поголовно али поквартирно?

Голосовать лучше "поголовно", но это уже технологии принятия решения.
Вы же пока не согласились с самим принципом:
любые работы в наших дворах и районных парках нужно сначала согласовывать с жителями ближайших домов, вынося вопросы на публичные слушания, обсуждение, голосование, местный локальный референдум. И только после того как решение будет принято большинством жителей, можно строить, благоустраивать и т.д.

Вы с этим согласны?

Kuzia, 9 августа 2011, писал:
Я никогда не поверю, что для человека помойка (а судя по фотографиям Михаила и не только его, газоны чаще всего помойкой и являются)может быть живой средой. Вот на парковочных местах я как-то не наблюдал - битых бутылок, рыбной чешую ну и т.д. Автомобилист - он хоть и существо дикое, но чистоплотное.

Даже на замусоренной территории растут деревья, кустарники, трава, обитают насекомые и птицы, т.е. сохраняется природная среда. На асфальте ничего не растет и не живет.
Мусор на Маяке мы уберем, чтобы у чиновников не было повода обосновать наличием мусора асфальтирование и укладку плитки в роще.

А как голосовать-то будем, поголовно али поквартирно?

peskow, 9 августа 2011, писал:
Голосовать лучше "поголовно", но это уже технологии принятия решения.
Вы же пока не согласились с самим принципом:
любые работы в наших дворах и районных парках нужно сначала согласовывать с жителями ближайших домов, вынося вопросы на публичные слушания, обсуждение, голосование, местный локальный референдум. И только после того как решение будет принято большинством жителей, можно строить, благоустраивать и т.д.

Вы с этим согласны?

Абсолютно.

а как вы собираетесь это организовывать? ну проголосовали, решили,к примеру, что двор надо оставить. и что дальше? писать петицию чиновникам и просить не строить парковку? думаете, вас послушают? будет очередной скандал как с химкинским лесом

stepananipreev, 9 августа 2011, писал:
а как вы собираетесь это организовывать? ну проголосовали, решили,к примеру, что двор надо оставить. и что дальше? писать петицию чиновникам и просить не строить парковку? думаете, вас послушают? будет очередной скандал как с химкинским лесом

Решение схода жильцов нужно отправить в управу и префектуру.
Если чиновники пришлют "отписки" и начнут какие-то работы во дворе, то надо выходить к рабочим и требовать у них разрешительную документацию. Если документация не оформлена, то останавливать незаконное строительство во дворе и направлять обращение в прокуратуру.

Если районная власть не будет слушать жителей, то надо проводить самоорганизацию и создавать свою власть, которая будет действовать в интересах жителей.

Статья в газете "Известия Южного Тушина" по теме

Да, на Окружной давненько уже огородили кусок земли, но до сих пор стройка так и не началась.

А вот интересно, где они нашли дворы на Светлогорском проезде, спроектированные ещё до революции?! Это они Братцевскую усадьбу что ли имеют ввиду? И прилежащие постройки. Но там, кстати, ситуация с автомобилями одна из лучших в районе! В парк въезд запрещён, а перед входом в парк большая площадка для парковки, редко заполняемая даже наполовину. Так что дореволюционные нормативы всех обскакали :)

Смешно читать про парковку на Лодочной на 40 машиномест. Угу, конечно - барабанная парковка, интересно как много людей решаться поставить машину в это чудо? Да еще и за 350 тыс. Я бы не рискнул все же.

А что за барабанная парковка? Это как?

Это как барабан в револьвере что ли? :)

Вот. Только что по "Радио России" сказали, что Москва определилась со стратегией развития Московского транспортного узла. Приоритет - общественному транспорту. В районы с выделенными полосами пустят новые автобусы. Ну о чём я ещё раньше и писал. И так не в одной Москве. Все города Европы и многие крупные города Азии (Сингапур, например) делают ставку на общественный транспорт.

Только разница в том что все города Европы и многие крупные города Азии делают эту ставку на деле. А наши - только на словах. Утверждаю это как человек, уже не первый год пишущий письма во все возможные инстанции с просьбой пустить хотя бы один автобус до метро из старого Тушино. В ответ одни отписки и отмазки уровня детсада. Я бы сейчас приложил скан того бредового письма что мне пришло в июле из МГТ, если бы не забыл его на даче:) Сделаю это на след. неделе в теме про ОТ. Так что пока на деле реально не будет нормально общ. тр-та, востребованного населением конретных мкр-нов - они не будут пользоваться тем калом что сейчас называют ОТ. Если за меня решают что мне удобны маршруты, идущие к дальней от меня станции метро, вместо родной Тушинской. Или до Войковской (это хде?) - то пусть хоть обделаются своих ставок сколько угодно. В такой ситуации - только личное авто, выбора нет абсолютно никакого.

Sasha, 9 августа 2011, писал:
дореволюционные нормативы всех обскакали :)

у нас не только парковки дореволюционные, но и госты со снипами как антиквар уже

vodkins, 10 августа 2011, писал:
Так что пока на деле реально не будет нормально общ. тр-та, востребованного населением конретных мкр-нов - они не будут пользоваться тем калом что сейчас называют ОТ.

мне кажется сейчас еще рано говорить об этом, нужно время, чтобы все это на практике осуществить и деньги. куча денег. в финансирование все упирается, я уверен, но план то хороший, на мой взгляд

Я тоже считаю, что предусмотренный план развития неплох. Судить-рядить об этом плане сейчас рановато, так как все мы пользуемся в данное время системой общественного транспорта, сложившейся по большей части ещё при Советской власти, и не особо то изменившейся с тех пор.

А что до городов, приведённых мною в пример, то, пожалуйста, Сингапур - там в самом городе парковок под личный автотранспорт практически нет! Подземные паркинги с недешёвой арендой - и всё! И хоть стой, хоть падай. Есть места на поверхности под служебные авто, скорую помощь и так далее. А под личный - нема! Ты конечно можешь поехать на личном авто, но то, где ты будешь парковаться - целиком и полностью - твоя головная боль, а не города. Поэтому весь город пользуется общественным транспортом, который там представлен в широчайшем многообразии.

Вот всех бы наших, кто обстановкой с парковками в городе недоволен, туда бы отправить, или здесь в такие же условия поставить. Вот тут начнётся драматургия! Лазарем запоют, лишь бы всё в сегодняшнее состояние вернули!

Вы, кстати, можете это проверить лишь взглянув на Сингапур с помощью Гугла. Даже машин на автострадах немного. А потом, для сравнения, переключитесь на снимок Москвы. Сразу почувствуете разницу!

peskow, 3 августа 2011, писал:
Да, жертвовать всегда надо интересами меньшинства в пользу интересов большинства.
Похоже, что Вы не поняли. Речь шла о голосовании жителей ближайших домов по вопросу строительства парковки вместо газонов во дворе. Это голосование можно проводить прямо во дворе (если погода позволяет) – объявляется время схода жителей, раздается бланк вопроса для голосования, люди читают, думают, затем открыто голосуют, подсчет голосов проводит комиссия из представителей разных групп жителей, которую можно сформировать тут же. По результатам голосования принимается решение – делать парковку или нет. Это самый простой вариант проведения местного референдума жителей. Речь идет о прямой демократии, а не об отстреле или отселении меньшинства.
Технологии проведения референдумов отработаны в европейских странах, например в Швейцарии. Именно такие технологии прямой демократии я предлагаю применять при решении вопросов о строительстве во дворах, о благоустройстве районных парков и т.д.

TsiganovSergey, 8 августа 2011, писал:

Совершенно верно Михаил.
Нужен не конфликт, а разумное решение вопроса с привлечением всех сторон.

Разумное решение вопроса конечно нужно, но кто сказал, что "голосование жителей ближайших домов" - это именно оно?
Согласитесь, что создать справедливые правила такого голосования очень трудно. Голоса жильцов скорее всего распределятся таким образом, что жители нижних этажей, под чьими окнами захотят делать стоянку, будут решительно против, равно как жители "ближайших домов" будут несомненно за, все остальные разделятся в пропорции, обратной приближённости к будущему объекту. Для одних это будет всего лишь проявлением "прямой демократии", а для других - личной трагедией на всю оставшуюся жизнь. Не меньшей проблемой будет вопрос о том, кого наделить правом голоса, только владельцев квартир и квартиросъёмщиков, всех зарегистрированных в домах граждан, всех фактически проживающих, с какого возраста, и т.д. Предельным случаем такой "демократии" получится если собирутся чуть больше половины жильцов, например - подъезда, и постановят устроить, например - отхожее место, под окнами одного из жильцов. Формально по предложенным Вами принципам всё будет законно, а по сути - как Вы считаете?!

MaOR, 9 августа 2011, писал:
Смешно читать про парковку на Лодочной на 40 машиномест. Угу, конечно - барабанная парковка, интересно как много людей решаться поставить машину в это чудо? Да еще и за 350 тыс. Я бы не рискнул все же.

Кстати, у моих знакомых тут машину обчистили, на парковке, которая на Планерной. Не та, которая ТПУ, а так, которая крытая пластиком. Там просто места на асфальте, краской расчерченные. Покупали они это место за приличные деньги.

Так вот, оказалось, что все эти "платные" парковки - туфта. т.е., никто ответственность за охрану парковки не несет. И за то, что их машину ограбили - тоже. Ставьте на здоровье на свое купленное место, грабителям проще будет обносить.

Sasha, 8 августа 2011, писал:
Во Вы пример привели! КВД! Так там вовсе не двор! Вы говорите о проезжей части. А тема тут "слегка" иная. То, что приезжие заставляют двор, ещё не значит, что нужно местных жителей лишать зелени вокруг дома, только чтобы приезжие смогли припарковаться. Я уже говорил - двор не стойло!

Так, знаете, народ туда машины ставит в том числе и на газон мне под окно. И в мой двор, когда приезжают. Им все равно - они приехали в КВД, свои дела сделали и уехали. А мне жить тут потом. Пусть уж лучше карман сделают на части газона, отделяющей тротуар от проезжей части, действительно. Это что, не вариант? Вариант. Это не мой двор? Мой, у меня окна прямо туда выходят.
Кстати, сейчас уже сделали "карман" - уже прекратили так наплевательски парковаться.

По поводу организации голосования - тоже верно тут подметили. Те, кто здесь прописан, это одно дело. Но у нас на этаже, например, половину квартир снимают. И, если из одной квартиры я знаю жителей уже пару-тройку лет, то в другой - проходной двор. Их как учитывать? Они сегодня здесь, завтра уехали. А другие живут тут лет пять уже, и еще жить будут столько же, но не прописаны.

Ну значит голосовать должны лишь собственники квартир. Вот и весь сказ. Голосование, как я уже говорил, должно быть поквартирное, а не поголовное.

А вот статья о том как решаются транспортные проблемы в Москве и Сингапуре (в сравнении) - http://www.ogoniok.com/archive/2002/4744/16-22-25/

Почитайте! Крайне любопытно! Особенно понравился абзац про то как там экономически ограничивают количество автомобилей.

Такого общественного транспорта как в Москве - на примере торгово-парковочного узла Планерная, откуда убрали 70% транспорта в шаговой доступности от метро, автобус 102 ходящий обязательно в паре с 678 раз в час, стояние по несколько минут в очередь через турникет, "общественные" полосы ниоткуда в никуда, фактически обкрадывающие на две полосы у дороги и лишающие возможности остановится где мне надо, обслуживающие областные потоки, а не жителей Москвы, новые вагоны метро душегубки с задраенными окнами с кондиционерами, которые часто не работают и т.п. мне, имхо, даром не нать, потрачусь лучше на бензин.

В смысле "транспорт шаговой доступности"? Вы имеете ввиду тот, который подвозит аккурат до дома? Что до меня, так ТПУ как раз располагает аж четырьмя такими маршрутами, на коих я могу доехать к домику. "Выделенка" на Волоколамке мне тоже очень нравится - сел и поехал! И никто не мешает! Турникеты скоро уберут. В метро мне почему то никогда, даже в незабвенном 2010, жарко не было. Тут видимо дело в том, с чем Вы общественный транспорт сравниваете. Ну и в целом, в отношении к жизни. Полегче надо, полегче. А уж что до стоимости проезда на личном авто и на общественном транспорте - тут и говорить не приходится - ОТ дешевле в разы!

В свою очередь предлагаю посмотреть как организована система ОТ в Боготе, столице Колумбии (я уже давно давал ссылку, но пусть ещё будет):
http://www.youtube.com/watch?v=SRGoketbIZE
Самое интересное начинается с 4:33. Кому интересно - могу перевести. Но основное думаю итак понятно: большие красные автобусы это нечто наподобие экспрессов или скоростного трамвая. Ходят в основном по большим улицам и на дальние расстояния. Маленькие зелёные - наооборот - ходят по всем маленьким улицам кварталов и, собирая там народ подвозят его к остановках больших автобусов. И самое интересное - маленькие зелёные автобусы - бесплатные!
Вот когда у нас хотя бы примерно такое же будет - тогда народ пересядет на ОТ.