Размышления на тему маршрутов общественного транспорта Тушина.

1141
vodkins, 27 января 2011, писал:
А развитие общ. транспорта упирается в необходимость новых улиц и расширение старых, в частности это в П-С особо актуально.


Местами - да, но, поскольку на сегодняшний день развитие общественного транспорта немыслимо без ограничения движения личного, первично все-таки последнее, хотя уважаемые автолюбители меня, безусловно, не поддержат. Однако в противном случае все принимаемые меры "уйдут в песок".
Вас точно не поддержат автолюбители, но поддержат все остальные, т.е. пассажиры ОТ.
oitss
1141, 26 января 2011, писал(а):

Эта теория - "непопулярная", но она верна.


Строительство дорог мера тоже "непопулярная", достаточно вспомнить Химкинский лес. И вообще - хочется дорог вообще, но никто не хочет иметь дорогу у себя под окнами.
Хорошо строить маниловские планы о соединении Габричевского и Авиационной, но желательно понимать, что жителям этих улиц, это, мягко говоря, не надо и соединять улицы придется с помощью ОМОНА.


1141
oitss, 28 января 2011, писал:
Хорошо строить маниловские планы о соединении Габричевского и Авиационной, но желательно понимать, что жителям этих улиц, это, мягко говоря, не надо и соединять улицы придется с помощью ОМОНА.


Что правда, то правда. Да и не даст такое соединение ничего кроме возможности попасть из тушинской пробки в строгинскую.
tenato
1141, 28 января 2011, писал(а):
Да и не даст такое соединение ничего кроме возможности попасть из тушинской пробки в строгинскую.

Конечно, один такой конкретный прокол ничего не даст. Но если ВСЕ улицы, которые сейчас упираются в железную дорогу, реку, канал, водохранилище, забор промзоны, в гаражи, помойки и другие препятствия, будут соединины с улицами на другой стороне этих препятствий, проблема пробок рассосётся. Но для этого нужна политическая воля.
1141
tenato, 28 января 2011, писал(а):
Конечно, один такой конкретный прокол ничего не даст. Но если ВСЕ улицы, которые сейчас упираются в железную дорогу, реку, канал, водохранилище, забор промзоны, в гаражи, помойки и другие препятствия, будут соединины с улицами на другой стороне этих препятствий, проблема пробок рассосётся. Но для этого нужна политическая воля.


Да политика здесь ни при чем. Вы попробуйте обозначить конкретные направления тех соединений одних улиц с другими, о которых Вы пишете, и тогда сами все поймете.
Несколько "иллюстраций":
1. Открывается Западный мост. Машины, проезжая через него и минуя территорию, на которой сегодня находятся Красный Октябрь и завод ЖБИ № 34, попадают на Волоколамку. Но дальше, около канала, они все равно сталкиваются с потоком машин, которые выезжают с Нижней Свободы. Эффект - нулевой.
2. Прокладывается трасса в сторону Живописного моста. Машины с Нижней Свободы проезжают над Волоколамкой, над Рижской ж. д., мимо аэродрома и "упираются" в строгинскую пробку. И даже если трасса будет проложена дальше, до просп. Маршала Жукова, то выехавшие с Нижней Свободы машины столкнутся с "любителями комфорта" из Хорошево-Мневников.
3. Прокладывается мегатрасса - мост над Химкинским водохранилищем. Куда должны ехать машины после этого моста? Совершенно верно, на Ленинградку. Опять "тупик". Да даже если проложить хордовую трассу к Дмитровке, эффект будет таким же.
Так что единственный путь - это ограничение движения личного автотранспорта в пользу общественного, во всяком случае на территориях, прилегающих к центру города. Иначе в любом случае "вырисовывается" путь в никуда.
tenato

1141, 28 января 2011, писал(а):
Да политика здесь ни при чем. Вы попробуйте обозначить конкретные направления тех соединений одних улиц с другими, о которых Вы пишете, и тогда сами все поймете.
Несколько "иллюстраций":

Чуть было не "повёлся" на Ваш пост. Раскрыл подробную карту и начал прокладывать маршруты. Но, вовремя остановился, по следующим причинам:
1.Фактически Вы утверждаете, что повышение связности московских анклавов ничего не даёт для решения транспортной ситуации. Но это противоречит науке. Любой логистик скажет, что увеличение возможного числа путей движения (в нашем случае) машин увеличивает возможности оптимизации маршрута.
2. Беда наша в том, что мы с Вами (по крайней мере я) не специалисты в области организации дорожного движения в мегаполисах. Мы потребители этой организации (или неорганизации). А это огромная наука с математическим моделированием, статистическим анализом, оптимизацией графов и алгоритмов и многое другое. Этим занимается огромный научно-исследовательский институт. Пусть они будут законодателями подобных решений. Но они лужковцами не были востребованы. Только "кепка" рулила всем.
3. А политическая воля заключается в том, что сказавши А надо говорить и Б. Собянин сказал, что днём транзитные и прочие фуры и грузовики не будут въезжать в пределы МКАД. А потом сказали, что он пошутил. И рейтинг его устремился вниз.
1141
tenato, 28 января 2011, писал(а):
1.Фактически Вы утверждаете, что повышение связности московских анклавов ничего не даёт для решения транспортной ситуации. Но это противоречит науке. Любой логистик скажет, что увеличение возможного числа путей движения (в нашем случае) машин увеличивает возможности оптимизации маршрута.

Да, возможность для оптимизации появляется. Но такая оптимизация не сильно "подправит" картину. Дело в том, что при наличии вектора движения, предполагающего практически всеобщее устремление в центр в утренние часы, а в вечерние - обратно, ничего иного кроме заторов при тенденции роста личного автотранспорта мы не получим и не сможем получить.

tenato, 28 января 2011, писал(а):
3. А политическая воля заключается в том, что сказавши А надо говорить и Б. Собянин сказал, что днём транзитные и прочие фуры и грузовики не будут въезжать в пределы МКАД. А потом сказали, что он пошутил. И рейтинг его устремился вниз.

Здесь согласен полностью. Но дело в том, что полностью исключить грузовое движение по территории Москвы на сегодняшний день невозможно - оно предполагается существующей инфраструктурой. Так что соответствующее утверждение Собянина - это не шутка, а скорее популизм.
Кстати, минимизации движения грузовиков по Москве при правильной организации работы могли бы способствовать подъездные железнодорожные пути, поскольку грузовой состав, ведомый одним локомотивом, способен доставить значительно больше грузов, чем аналогичный по объему выхлопных газов грузовой автомобиль. А если использовать миниатюрные электровозы (вроде того, который сегодня работает на базе Мосгортранса на Угрешской ул.), то ущерб для экологии вообще исключается. Но вместо этого в течение последних десяти лет железнодорожная инфраструктура Москвы поступательно уничтожается.
tenato
Вот в этом ошибка в рассуждениях: "при наличии вектора движения, предполагающего практически всеобщее устремление в центр в утренние часы, а в вечерние - обратно, ничего иного кроме заторов при тенденции роста личного автотранспорта мы не получим и не сможем получить."
Большое количество водителей едет в центр, что бы объехать препятствия: железную дорогу, реку, канал, водохранилище, забор промзоны, в гаражи, помойки и другие, а затем возвращаются к месту (куда стремились), но в соседнем районе. Увеличение связности и вектор развернёт от радиуса к хорде.
Heureux
tenato, 28 января 2011, писал(а):
Большое количество водителей едет в центр, что бы объехать препятствия: железную дорогу, реку, канал, водохранилище, забор промзоны, в гаражи, помойки и другие, а затем возвращаются к месту (куда стремились), но в соседнем районе. Увеличение связности и вектор развернёт от радиуса к хорде.

Отлично сказано! Именно поэтому надо продлевать Свободу на Живописную. Дорожных связок и вариантов много не бывает. А насчёт бессмысленности пробития Сходненской из-за затыка на Волоколамке, как говорил уважаемый 1141, то Свобода явно разгрузится, а потом часть машин всё же не поедет утром в центр а например от центра или по своим внутритушинским делам, про что ещё писал vodkins. Ну а то что нужно поддерживать общественный транспорт в том числе и выделенными полосами, это правильно и думаю поддерживается всеми.
vikcher
да не надо никакого расширения улиц!Я Вас умоляю!Просто не надо бросать машины где ни попадя на весь рабочий день и не надо позволять образовываться стоянкам хач-такси-как например на пересечениии Свободы с Фабрициуса.
vikcher
Хочу сразу возразить тем кто скажет что те у кого нет машины могут как угодно рассуждать-ЕСТЬ машина,но именно нежелание забивать дороги чтобы добраться до места работы и БРОСИТЬ там авто ,как делают процентов 90 водителей-и не надо мне сказки рассказывать что это не так и ссылаться на то что для них обязаны сделать парковки особливо в ЦО,заставляет пользоваться ОТ.Понятно что он не идеален,но не впоследнюю очередь это зависит от пользователей транспорта частного,то есть личного(а тут почти всегда идёт посыл-умри всё живое-Я еду).
vikcher
И вообще-хотелось бы некоторым,кто не понимает,объяснить-частная машина-это не только привилегия в плане передвижения-это и БОЛЬШАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ в плане хранения её не на тротуаре близлежащего дома к жилью или работе и тем паче на улице,мешая проезду другого транспорта.Пока каждый не поймёт что ЗА ВСЁ НАДО ПЛАТИТЬ-ничего не получится,хочется вам или нет.Хотите преференций для себя лично-платите здесь и сейчас,а не "после того ,как что нибудь сделают для нас"
1141, 27 января 2011, писал(а):
Местами - да, но, поскольку на сегодняшний день развитие общественного транспорта немыслимо без ограничения движения личного, первично все-таки последнее, хотя уважаемые автолюбители меня, безусловно, не поддержат.


VlaDT, 27 января 2011, писал:
Вас точно не поддержат автолюбители, но поддержат все остальные, т.е. пассажиры ОТ.

Вот и видно сразу стереотипы мышления.

vikcher - плюс мулльён, я об этом же и говорю.

ЗЫ Я и мои многие друзья наверное автонелюбители с машинами :)

tenato

slvk, 29 января 2011, писал:
Я и мои многие друзья наверное автонелюбители с машинами :)

Мои друзья, профессиональные шофёры, говорят: "Настоящий водитель, если есть возможность поехать на общественном транспорте или дойти пешком, никогда не сядет за руль автомобиля."
Я тоже автонелюбитель, который ездит на работу на другую сторону Химкинского водохранилища на трамвае. А за руль меня тащат по принуждению. Действующий водительский стаж - 45 лет.
tenato, 29 января 2011, писал(а):
Мои друзья, профессиональные шофёры, говорят: "Настоящий водитель, если есть возможность поехать на общественном транспорте или дойти пешком, никогда не сядет за руль автомобиля."

Золотые слова.


Ну, тогда, видимо - я суперпрофи.
Машынко томится в ракушке практически год - и никакого сожаления по этому поводу я не испытываю.

На днях друг подвыпил, попросил повозить его немного по раёну - я только убедился в правильности своего решения.
Имхо, "культура вождения" просто перестала существовать напрочь.
Andruxa, 30 января 2011, писал:
Ну, тогда, видимо - я суперпрофи.
Машынко томится в ракушке практически год - и никакого сожаления по этому поводу я не испытываю.


Андрюх, про "суперпуперпрофи" - у меня знакомый давно ещё поменял Ваз 2109 на баян (настоящий) :lol:
yromanyc
Верно, машина с каждым днём становится всё большей обузой.
1141
tenato, 28 января 2011, писал(а):
Вот в этом ошибка в рассуждениях: "при наличии вектора движения, предполагающего практически всеобщее устремление в центр в утренние часы, а в вечерние - обратно, ничего иного кроме заторов при тенденции роста личного автотранспорта мы не получим и не сможем получить."
Большое количество водителей едет в центр, что бы объехать препятствия: железную дорогу, реку, канал, водохранилище, забор промзоны, в гаражи, помойки и другие, а затем возвращаются к месту (куда стремились), но в соседнем районе. Увеличение связности и вектор развернёт от радиуса к хорде.


Возможно, но, опять же, это сравнительно небольшой сегмент. Если бы было иначе, то открытие третьего транспортного кольца где-то на 50% "разрулило" бы дорожную ситуацию в Москве. Однако этого не произошло.

yromanyc, 30 января 2011, писал:
Верно, машина с каждым днём становится всё большей обузой.


Вот это правда. Когда все это поймут, пробок станет значительно меньше.
Сегодня сидел около часа утром в машине на Лациса около 97й поликлиники (жену на больничный возил) - 96е ходят каждые 3-4 минуты. Иногда просто тупо подряд, причём почти совсем пустые. Возможно это в утренний час-пик столько машин - со всех 3х колонн автобусы, хотя 96й всегда был вотчиной 2й колонны. Подвижной состав также кашей идёт - и ОБВ, и БВ и Фиаты. 88е - раз в 5 реже ходят(вместе с красными). Исходя из чего интересно такие перекосы? На Туристской, можно подумать, 75% населения Тушино живёт.
Heureux
1141, 31 января 2011, писал(а):
Возможно, но, опять же, это сравнительно небольшой сегмент. Если бы было иначе, то открытие третьего транспортного кольца где-то на 50% "разрулило" бы дорожную ситуацию в Москве. Однако этого не произошло.

3-го кольца просто не хватает. Нужны прямые хорды или 4-е кольцо.
1141
Heureux, 31 января 2011, писал:
3-го кольца просто не хватает. Нужны прямые хорды или 4-е кольцо.

Так их тоже потом не будет хватать, в том и проблема. На ограниченной территории не может иметь место неограниченный рост количества личного автотранспорта. По-моему, данный тезис в доказательствах не нуждается.
1141, 31 января 2011, писал(а):
Вот это правда. Когда все это поймут, пробок станет значительно меньше.

Да пока каждого непонимающего в лоб не долбанёшь этой проблемой - не поймёт. Надо обязательно убедиться самому, на опыте...

Так их тоже потом не будет хватать, в том и проблема. На ограниченной территории не может иметь место неограниченный рост количества личного автотранспорта. По-моему, данный тезис в доказательствах не нуждается.


Именно. Если открывается новая дорога/трасса - она заполняется очень быстро до обычного пробочного уровня. А если поедут все чуть лучше, то вспомните - НЗ, стоящий во дворах, выедет на свет божий.

Нужны такие меры со стороны властей, чтобы в городе использовать личный авто было просто невыгодно. Естественно, с возрождением верхнего ОТ и с промыванием мозгов "хотящих авто" - пусть потом не обольщаются. И вместо коллекции 1:1 во дворе, пусть собирают модели 1:43 на полках шкафов, наконец :)

Я помню те времена, когда в час-пик в центр можно было проехать наше любимое пересечение Свобода-Волоколамка (без развязки ессно) за один светофор. И с каждым годом думалось - всё, пипец, хуже некуда... Оказалось - есть большие возможности для худшего...

vodkins
88е - раз в 5 реже ходят(вместе с красными).


Ну у меня одно объяснение, почему так. Те маршруты, которые выходят за пределы Тушино по трассам Волоколамки, МКАД и Ленинградки непредсказуемы - как можно соблюсти интервалы, когда на трассах трафик непрогнозируемый.

Я в своё время ездил на 199 до Речного - то пять минут ждёшь, то 40. Внутри района попроще.
vikcher
А меры есть,и достаточно простые(просто очень непопулярные в свете выборов-угодить то надо всем)-сделать выделенную полосу НА ВСЕХ улицах,где есть маршруты ОТ(ну хотя бы на двухполосных и более дорогах в каждом направлении)и за проезд по выделенке наказывать не просто жёстко а жестоко-ну тысяч эдак от 5-ти(при этом разрешить проезд по этим полосам скорой, аварийным службам,и,может быть ,милиции.Можно и в экстренных ситуациях-типа родов-но и только).Поставить несколько сотен,а то и тысяч камер слежения-не проблема.Они себя окупят за месяц.Беда в том,что на это никто не пойдёт,хотя вся практика жизни у нас в стране показывает,увы,что люди быстро понимают кнут,а от пряников садятся на шею...
MrStranger
Уважаемые оппоненты...
У Вас однобокий взгляд Вашего поколения.
Типа "Машина в ракушке, а ездить не буду".
Продайте машину! Продайте ракушку! и будет гораздо легче!
Пусть машина и места для нее будут у тех - кому они действительно нужны. У меня во дворе ездят хотя бы раз в неделю максимум 30% машин - остальные стоят мертвым грузом, забирая парковочные места.
У меня у отца - вашего возраста - 56 лет 2 машины. 1 стоит в ракушке во дворе, вторая в теплом гараже...
Ездит он - хорошо если раз в месяц.
В итого мы получаем забитые дворы - не только в тушино - но и в центре картина аналогична - отсутствие места для парковки и уже как следствие пробки...
Для того, чтобы избавиться от пробок можно не развивать общественный транспорт - нужно действительно ЗАКОНОДАТЕЛЬНО обложить платой те машины, которые ночуют в черте города.
Как в европе - там либо машиноместо у дома с платой 200 евро. либо парковка на ночь в паркинге - 10-20 евро за ночь...
При этом плата прогрессивна - т.е. если за 1 ночь ты платишь 10 евро, за 2 ночи - 20 евро, то за 3 - уже 50, за 4- 75, за 5 -100 и т.д.
Т.е. система оплаты провоцирует человека не покупать машину, если он не ездит...
А главная проблема - не в общественном транспорте, а в том - что люди живут в одном месте, а работают в другом.
В Тушино нет работы для очень многих специалистов...
В итоге прожив с детства в Тушино я вынужден буду решать квартирный вопрос не по причине нехватки жилплощади, а по причине того, что тратить час на езду до работы - это много...
Лучше терять в деньгах, но добираться до работы 15-20 минут. Можно на машине, можно пешком. И тогда действительно я не буду ездить на машине.
пример бесполезности общественного транспорта - я с утра ребенка завожу в Митино в школу 1944 - в Тушино НЕТ приличных школ, потом завожу жену на работу на Павелецкую и сам на Курскую.
Время в пути - 1 час -15 минут.
На общественном транспорте только до школы добираться 50 минут (10 минут пешком до планерной, 1 остановку до сходненской, подождать автобус-маршрутку) + еще 40 минут обратно до сходненской и еще 50 на метро - 2,5 часа в каждую сторону.
Если через метро Митино - 50 минут до школы и 1 час 10 минут на метро...
В итоге на машине почти в 2 раза быстрее и именно по району.
Heureux
vikcher, 1 февраля 2011, писал:
А меры есть,и достаточно простые(просто очень непопулярные в свете выборов-угодить то надо всем)-сделать выделенную полосу НА ВСЕХ улицах,где есть маршруты ОТ(ну хотя бы на двухполосных и более дорогах в каждом направлении)и за проезд по выделенке наказывать не просто жёстко а жестоко-ну тысяч эдак от 5-ти(при этом разрешить проезд по этим полосам скорой, аварийным службам,и,может быть ,милиции.Можно и в экстренных ситуациях-типа родов-но и только)

Поддерживаю! Главное желание, а контроль можно обеспечить. Сейчас же почти все стали пешеходов на зебре пропускать.
MrStranger подпишусь под каждым словом.
Ну, кроме того, что в Тушино нет приличных школ.

Да, хранить неиспользуемый автомобиль в ракушке - жлобство.
Просто бывает нужна пару раз летом - отвезти семью с барахлом на дачу / привезти семью и барахло с дачи.
Вот и приходится жлобствовать...

Но по-хорошему - да, надо продавать к чертовой матери (выменять на пианино ))

А еще лучше - свалить в замкадье.
vodkins, 20 декабря 2010, писал:
я работаю над документом. Но времени не очень много. Вот только сегодня закончил рисование схем в виде изображений, не привязанных к сети. Для вставки их в *.doc или *.pdf. а также для распечатки. С теми же описаниями что на Гугле, плюс со всеми стрелками и подписями остановок. Так что теперь осталось только само обращение накорябать. Я его в принципе за пару часов лекго напишу, но всё-таки думаю что не стоит торопиться успеть с этим до НГ. Потому что у меня есть ещё одна небольшая, но думаю полезная идейка: Всё-таки собрать на Демократоре те нужные 50 подписей под проблемой №991.


Алексей vodkins, расскажите как продвигаются дела с написанием окончательного варианта документа. На Демократоре проблема 991 сейчас набрала 34 голоса.
Может быть уже пора обращаться в муниципалитет ПС?
Кстати, у Собянина появилась "электронная приёмная"
http://sobyaninu.ru/category/severo-zapadnyj-okrug-szao/yuzhnoe-tushino/

Можно ему туда направить предложения по поводу тушинской транспортной проблемы
чтобы написать ответ, необходимо войти в учётную запись