Размышления на тему маршрутов общественного транспорта Тушина | |
|---|---|
oitss, 8 ноября 2010, писал: Конечно. И потом: "жуткие" - категория оценочная. По мне - так намного "жутче" многоэтажные торговые центры, в которых невозможно найти элементарно необходимые вещи, только "бренды". oitss, 8 ноября 2010, писал: Я написал не: "личные связи", а: "личные контакты", то есть возможность задать интересующий "неудобный" ("непопулярный") вопрос тому, от кого зависит его решение. И желательно - публично. tenato, 8 ноября 2010, писал(а): Вот это - самое проблематичное. Сколько километров трамвайных путей было уничтожено в Москве за последних десять лет? Что появилось на их месте? Огромные торгово-офисно-развлекательные центры, порой "вырастающие" по линии самых напряженных пассажиропотоков! Тут для "нормального"-то трамвая места не найти, а уж для скоростного... Нет, если все эти нагромождения будут сносить ради прокладки трасс скоростного трамвая, я буду только рад. Но что-то слабо верится, что так будет. Учитывая сложившуюся конъюнктуру... | |
Вот это - самое проблематичное. Сколько километров трамвайных путей было уничтожено в Москве за последних десять лет? Что появилось на их месте? Огромные торгово-офисно-развлекательные центры, порой "вырастающие" по линии самых напряженных пассажиропотоков! Тут для "нормального"-то трамвая места не найти, а уж для скоростного... А надо трамвайные пути вести через эти торговые центры. Остановки делать внутри них. Пробивать в них дыры, прокладывать рельсы, делать остановки. Это только на первый взгляд звучит утопично, а подумать и вполне реализуемо. | |
На Дмитровскую жители СЗАО ездят раз в пятилетку.- Это откуда же такая уверенность<[? ...в эти жуткие промзоны? - Вы знаете, на заводах тоже москвичи работают. Не всем же в офисах сидеть.Большинство офисов давно уже на заводах. Поездка в промзону – это и есть поездка в офис. Электрички в пределах МКАД в основном и как правило перевозят москвичей из одной промзоны в другую. «Жуткие» промзоны – это прежде всего дальние промзоны. Зачем ездить в САО-СВАО, если ровно такая же индустриально-офисная застройка на Волоколамке – ближе и доступнее в разы? Не надо увлекаться идеями в чистом виде, не надо доводить до абсурда многолетнюю деятельность по выдавливанию всего тушинского транспорта с Волоколамского шоссе. Доводить до получасовых интервалов единственный на Волоколамке, 88-й автобус и всячески рекламировать полупустые двенадцативагонные электрички - это абсурд и неумная крайность. И куда должны деться те, которые едут на работу в Москву из области?Представляю себе жителей Красногорска, добирающихся на электричках до новенького метро «Волоколамская». Километр-два пешком, два километра на «удобном» и «прогрессивном» рельсовом транспорте, полукилометровая пересадка на метро (которой пока что даже не существует) и т.д. Надо полагать – это все удобно, а вот точно и адресно работающий в районе (без необходимости преодолевать дополнительные километры до редко и случайно расположенных станций рельсового внеуличного транспорта) 88-й автобус - неудобен. Надо полагать, 88-й автобус сильно мешает городу, а рижское направление – нисколечко. Если 88-й автобус чему-то и мешает, так это долго, мучительно и бесперспективно навязываемым концепциям. Мешает идеям тридцатилетней давности, а не живым людям. Только у вас трамвай это экзотика...Благодаря маршрутам 6к, 70к и 88к, экзотикой в моем районе стали и трамваи и троллейбусы. Особенный раритет – это автобусы. Автобусы я даже экзотикой не назову. Их попросту нет. | |
Если вам больше нравится прижиматься к жителям Химок, чем к жителям Тушина – ваше право.Давка и способствует выбору линии: поездка от Сокола вдвое-втрое короче. Тушинско-хорошевское метро было построено крайне поспешно. Авральный проект с никуда негодными результатами. Тридцатилетняя давка на этой линии, отсутствие станций в Хорошево, теперешнее отсутствие необходимого и экономичного направления Митино-Строгино-Щукино, тридцатилетнее отсутствие метро в Строгино, двадцатилетнее - в Митино, заброшенная станция на летном поле – все это результаты бессмысленного и скоропалительного строительства нынешней линии метро в начале 70-х. Был ли хоть какой-то резон в расселении Волоколамки? Можно ли привести другие примеры парадоксальнейшей ситуации, когда строительство линии метро приводило к расселению района? Две станции метро на севере Тушино принесли возможность застройки нескольких десятков квадратных километров пустой земли у МКАД (и не более того). Это никак не должно было создавать изолированную инфраструктуру уличного транспорта в районе-анклаве. Вся эта многолетняя авантюра давно опровергнута сильнейшим потоком автотранспорта, следующим в тушинско-волоколамско-ленинградском направлении. | |
Я пишу про количество пассажиров на станции, вы про количество жителей в районе, это не одно и тоже.Я привожу наиболее простые и неоспариваемые цифры. О чем говорит Ваша статистика? В начале 70-х не было не то что «280 тыс. пассажиров на одну станцию» (Сокол), не было никого и ничего на пустыре между МКАД и Тушино, (куда и запихнули две единственные станции метро Тушина). В те времена, когда люди пользовались ТПУ на Соколе (образцово организованным и вполне достаточным для своего времени) оставались возможности для нормального развития транспорта. К сожалению, весь ресурс предпочли свести на нет, одним махом соорудив единственную и крайне проблемную линию метро. А вот считать время поездки до станции «Сокол» и не считать время поездки до станции «Планерная» - это типичные рекламные действия. От Вишневой улицы до «Планерной» - полчаса езды в направлении, противоположном цели. Нравится жителям Лодочной улицы более чем 20-минутная поездка на маршруте «Т» до этой самой «Планерной» - ради Бога. Я, со своей стороны не могу не отметить чудовищную энергетическую затратность и неэкономичность подобных привязок. Попросту говоря – перевод бензина автобусами, следующими по маршруту поездов метро, но в обратную сторону. Среднее время поездки до двух обсуждаемых станций далеко не всегда укладывается в десять минут и в километр пути, разве об этом нужно напоминать? | |
Я привожу наиболее простые и неоспариваемые цифры. О чем говорит Ваша статистика? В начале 70-х не было не то что «280 тыс. пассажиров на одну станцию» (Сокол), не было никого и ничего на пустыре между МКАД и Тушино, (куда и запихнули две единственные станции метро Тушина). Поздравляю Вас соврамши! Если Вас послушать, то метро построили на пустыре. а потом спешно достроили город. А кого же возили от Аэропорта 102-й и 160-й с 2-х минутным интервалом? | |
tenato, 8 ноября 2010, писал(а): Идея замечательная. А утопично это звучит только потому, что ее реализация помешает бизнесу слишком многих. | |
Такое впечатление, что в далекие 60-е годы был принят проект прокладки ТКЛ не тот, который разработал Робинзон ))))
Он с тех пор и негодует. А когда стал хуже ходить 88, то вообще ... Ничего личного, просто глаза устали, много букв. Постараюсь кратко. Понимаю, что его не вразумить, но как житель П-С могу сказать: 1. Тр6 и ТКЛ - самый лучший маршрут для моих поездок на работу (хоть и он гремит у меня в квартире). 2. Т70 - самый лучший маршрут для моих поездок в Москву. 3. Вижу, что тысячам тушинцев нужны Тр6к и Т70к. 4. А102 и Т - мой маршрут для поездок на Планерную улицу и Алешкино. 5. А62, А102, А678, Т и А96 - мои автобусы для поездок на рынок и до электрички (еженедельно) 6. А96, Т70, А102 - мои маршруты для поездок к теще. 7. Тр6, Т70, А678 - мои маршруты для поездок к детям. 8. Электричкой до Дмитровской пользуюсь для поездок к маме. 9. А88 не пользуюсь, но очень многим он нужен. 10. Не откажусь от продления Т12 и Т86 до Химок. Ничего из этого ОТ убрать/обрезать - НЕ ДАМ! Сносить дома на нижней Свободе под расширение дороги - НЕ ДАМ! | |
Полезный ресурс для темы - www.seemap.ru
В частности список маршрутов http://www.seemap.ru/msk?routes=list | |
VlaDT, 8 ноября 2010, писал: Да и зачем их сносить-то? Вытряхивать людей на улицу ради жлобского расширения ул. Свободы для куркинских внедорожников, количество которых растет в геометрической прогрессии? Так они на то и ВНЕдорожники - пусть лезут вброд через канал, нечего дорогу захламлять! | |
Вот когда построят продление Свободы на Живописную тогда и посмотрим что с этими обеими улицами станет. А особенно с трамваями на них. Вот что подразумевается под фразой "реконструкция ул.Свободы" в контексте этого продления? Ну по 1й полосе с каждой стороны можно ещё оттяпать. И то не везде это просто - у "Дуси", или у дома где суд - маловато места. Переход этот тупой на ост. Тушинская ул. - вообще главный затык в этом деле. Всё верно - нечего из нашей главной улицы делать хайвей имени джипа из Куркино. Надо скорей их выезд на МКАД достраивать. А там уж пусть сами решают что лучше - стоять на нижней Свободе и по моему двору носиться или рискнуть по МКАДу проехать.
Lynx, 8 ноября 2010, писал: Чтото не открывается ресурс... А это реальная карта с маршрутами или очередное тормозное флэш-нечто где "маршруты" существуют в виде полей "вам откуда и куда?"?:) | |
Вот, прямо в тему, только что заснял:
http://www.youtube.com/watch?v=sN6dSsVAnTs | |
vodkins, 9 ноября 2010, писал: У меня все отлично работает. Тут и флеш-нечто есть и можно просто посмотреть схему движения маршрута. Также можно корректировать. | |
Dolgorukij, 8 ноября 2010, писал(а): 102 – Садовая (средняя Свобода), Досфлота, авиагородки. 160 – Новопоселковая, Пионерская (Фабрициуса), Гражданская (Нелидовская), Мира (Аэродромная) Маршруты обслуживали Южное Тушино и Покровское-Стрешнево. Северотушинская застройка у самой МКАД – это проект, напрямую связанный и стопроцентно зависимый от ТКЛ. Надо сказать – взаимозависимый. В конце 60-х общий расклад и аргументация не настолько однозначно сводились к срочнейшей необходимости перевода жилых зон в новые, ранее пустовавшие резервные места. К середине 70-х аргументов против «дырявой» и насквозь проезжающей полгорода линии уже не оставалось. Дело было сделано - ну просто на редкость споро и быстро. Все маршруты уличного транспорта работали с учетом существования Волоколамского шоссе – естественного и единственного пути в центр, в то время сплошь и полностью застроенного жильем. Лишь в конце 60-х годов на Волоколамке появляются корпуса первой проектной организации – Академии коммунального хозяйства. Территория 13-го микрорайона (уже к началу 80-х полностью окруженная промзонами), в середине 30-х годов была выбрана 63-м заводом для строительства поселка улучшенного типа (по сравнению с барачными поселениями в остальных жилых зонах Тушина, как правило гулаговского происхождения). В современности попросту невозможно представить себе Комсомолку в качестве территории с некими давно утраченными экологическими преимуществами. В настоящий момент тушинская часть москворецкого берега имеет худшую экологию в СЗАО. Вывод жилья с Волоколамского шоссе принес ничтожный результат. Сегодняшний автотрафик Волоколамки в десятки и десятки раз больше того что некогда образовывался местными жилыми кварталами. Радикальное изменение основного направления пассажиропотока попросту оторвало общественный транспорт от фактической уличной сети. Нынешняя Волоколамка – это будущее улицы Свободы. Зачем городу улица с жильем, парками и набережными? Линия метро с успехом замещает все остальное (если кому-то нужно подобное использование транспорта в качестве аргумента при конфликте планировок – это более чем возможно). Маршруты и направления ОТ – мощный рычаг, лучшее средство по кардинальному преобразованию городской инфраструктуры. Только вот частный транспорт в городе - почему-то растет сказочными темпами. | |
VlaDT, 8 ноября 2010, писал:Разъясните, пожалуйста, смысл понятия – «убрать/обрезать». Вот что я могу сказать про убирания и обрезания. 92-м году убрали 248 и 262. Обрезали 102 и 62. На очереди 88. Никаких других автобусов в ПС не существует. Вишневые маршруты - 96, 678, Т вместе с инвалидными обрубками 102 и 62 невозможно обосновать даже десятками тёщ и сотнями детишек. У меня столько и нету. А вот на работу ездить не на чем. Сносить дома на нижней Свободе под расширение дороги - НЕ ДАМ!Или дома или трамвайчики. http://www.mosgortrans.net/news/12058-v-moskve-budut-postroeny-novye-tramvaynye-puti.html Между М. Набережной и Долгова расширять Ул. Свободы ради трамвайных выделенок, не снося дома - невозможно. Уверенный запрос на трамвайную выделенку для единственного марщрута ("обрезанного" тупиковым 6к и фактически "убранного" в вечерние часы) - сомнителен и безоснователен. | |
Lynx, 9 ноября 2010, писал: Заработало. Видимо какой-то временный глюк. Неплохой ресурс. Я даже по-моему уже на нём бывал как-то. Лучше только самопальная мега-карта, скачанная мной как-то с сайта НОТа - там остановки ещё отмечены. По поводу личного транспорта - никогда не откажусь и никому не советую. Ибо никогда у нас не будет нормального общ. транспорта. А всё эти акции типа "День без автомобиля" смешны просто до слёз. Опять на Сходненскую ехать чтоли на этом "общ." транспорте? Нет уж, спасибо... | |
vodkins, 9 ноября 2010, писал: Вот с таким подходом люди и пытаются решить транспортную проблему в Москве. Вопросов нет, удобно, конечно, на своем авто заезжать даже в лифт, а то и в дверь собственной квартиры. Кто против-то? Но этого ведь хотят все. А этих "всех"-то в Москве все больше и больше. И хотят они жить в пределах МКАДа, а еще лучше - в пределах "трёхи". | |
Вы не поняли моего юмора... Я не против на ОТ ездить, только вот куда мне на нём ехать? До м.Сходненская мне неинтересно тащиться 20-25 минут. Чтобы потом обратно ехать на метро мимо своей Тушинской. До Сокола - думаю без комментариев (до Сокола я уж лучше удобно посижу в той же пробке, но с музыкой и сигареткой в зубах). Так что либо пешком до Тушинской, либо на своём авто. А если мне на метро не надо ехать, а просто на рынок например на аэродроме - то и пешком отпадает - скучно как-то с сумками по этим высоким пешим мосткам 1,5 км скакать. А вот если бы на Волоколамку автобус от нас ходил... тогда можно было бы и в кафешке на рынке не просто так посидеть, и за руль не садиться.
З.Ы. Люди видимо никак не поймут разницу между тем кому ближе м.Сходненская и тем, кому ближе м.Тушинская. Вот представьте - вы живёте, допустим на Туристской. Вы проезжаете свои 4-5 остановок на 96-м... и радостно выходите на Аэродромной ул.:) Потому что только там ближайшая к м.Сходненская остановка всех маршрутов (которая всё равно гордо называется "м.Сходненская"). Дальше только пешочком мимо латков с помидорами. А всё из-за того что ближе никак - между Аэродромной ул. и м.Сходненская ср*ные промзоны и ж.д ветки. Там даже на своём авто не проехать. И так каждый день по 2 раза. Да и Аэродромная ближе и прямее к Сходненской, чем Вишнёвская конечная к Тушинской. Так что даже этот пример недостаточно брутален. Плюсуем к этому что до этого "удобного" автобуса вы ещё будете теже 500-700 метров топать. Но это не страшно когда приезжаешь непосредственно к метро. А в нашем случае, как понимаем это совсем не так. Может на таком примере ясно будет что мы тут так ноем с Робинзоном. З.Ы.Ы. И ещё - если уже многие десятилетия существует буква "Г" 88-го маршрута (направление юг-восток, Планерная-Тушинская-Сокол), то почему всё никак не может осуществиться обратная буква "Г" - юг-запад (Свободы-Волоколамка, Планерная-Тушинская-Волоколамская)? Теже связи разных веток метро, плюс одна посередине. По-моему существование такого маршрута более чем логично. | |
Dolgorukij, 8 ноября 2010, писал(а): Robinzon, 9 ноября 2010, писал(а): Даже так? Давайте вспоминать историю. Линия от Октябрьского поля до Планерной открыта 30 декабря 1975 года. И если "Северотушинская застройка у самой МКАД – это проект, напрямую связанный и стопроцентно зависимый от ТКЛ", то почему автобус 102 продлили до Алешкино в 1965 году? А 160-й в 1965 году ввели, и сразу до пр. Донелайтиса? Я повторяю вопрос: если в Северном Тушино до постройки метро в 1975 году ничего не было (чистое поле), то зачем 10-ю годами ранее один маршрут продлили, а другой ввели, причем с 2-х минутным интервалом? | |
Lynx, 8 ноября 2010, писал: Отличный сайт! Я знаю несколько хороших сайтов про ОТ, но только тут догадались представить маршруты на карте наглядно. Спасибо! Робинзон - какое чистое поле? Зайдите на сайт http://www.gdeetotdom.ru/ и посмотрите даты постройки тамошних домов вокруг Планерной. Там не только 1969-1972г. а даже 1964 есть (пятиэтажки) | |
vodkins, 9 ноября 2010, писал: Нет, здесь возражений никаких. Я сам никогда не мог понять, почему со Свободы на Волоколамку в направлении от центра автобусных маршрутов не было даже в "лохматые" времена, когда эта бесполезная развязка еще и в страшном сне никому присниться не могла. | |
1141, 10 ноября 2010, писал(а): Ну тогда с Волоколамки из области на Свободу не было поворота. Да и траффика такого не было. До Сокола иногда по времени чуть ли не быстрее было, чем пешком до Тушинской:) 62й и 102й до кучи выездными были. Короче, тогда нормально всё было. Но сейчас - уже почти 10 лет можно с шоссе на Свободу легко повернуть. Пробки в центр страшные, маршруты обрезали до Вышнёвой... То есть все изменения только в худшую сторону, а то что в лучшую (возможность поворота) никак не используется на благо. Кстати на seemap остановки тоже есть, если хорошенько приблизить. Но они конечно же никак не подписаны (просто взяты с гугль/яндекс карт). Ещё не очень хорошо что окно с картой никак не увеличить, хотя это терпимо. Ещё не все маршруты имеют информацию (конечные, интервалы, время работы и пр.). Даже самих маршрутов некоторых нет, например этой пустышки 248го. Но это же вроде как народный ресурс - так что объяснимо. И все эти недостатки с лихвой компенсируются оперативностью и удобством поиска нужного маршрута. Так что однозначно в экспресс-панель для быстрого доступа! З.Ы. И ещё я не понял как "голосовать" за/против маршрута. Там внизу есть списки лучших и худших маршрутов по отзывам. Но как добавить свой отзыв совсем не понятно. Никаких регистраций и прочих форм нет. Да и ладно - и так очень даже хорошо. | |
vodkins, 10 ноября 2010, писал: Действие многих предписывающих и запрещающих дорожных знаков на транспортные средства общего пользования не распространяется. В том числе и связанных с направлением движения. | |
Я знаю. Пример тому - поворот Тэшки со Сходненской на Фабру. Да и в те времена, да с никаким траффиком вполне можно было организовать левый поворот с шоссе, хотя бы на 7-10 секунд. Место для кармана было вроде... Но тогда никого не парило отстутствие такого маршрута. Сел на тролль и через 15 минут ты на уже Соколе. Сейчас так едут только те кто никуда не спешит. Существовала полноценная остановка "Канал им. Москвы" - в одном месте и для всех видов транспорта. Пешеходам там проще некуда было перемещаться. А сейчас каково с Водников убираться - тролля вообще нет, до 88го долго идти и вообще преодолеть разязку по диагонали - целое путешествие. Да чего о прошлом говорить...
Уже сейчас можно малыми средставми чтото изменить. Маршрут автобуса - это понятно - вообще только трафареты на остановках дописать и организовать график/расписание. 12й и/или 82й тролли пустить дальше по шоссе. В туннеле из центра даже не надо будет новую контактную сеть вешать - используем КС 70го, далее по резервному проезду дальше прямо - 88й же так именно и идёт вроде. | |
Самым проблематичным "фронтом работ" будет организация "обратного" движения автобуса - левого поворота с Волоколамки на Свободу. Придется гнать автобусы до МПС (вернее, не гнать, а протискивать), и там как-то через троллейбусный мост "закручивать"...
| |
1141, 10 ноября 2010, писал(а): Это зачем такие манипуляции странные %)? Существующего заезда с шоссе на эстакаду в сторону Свободы недостаточно разве? Там вполне даже гармошка свободно пройдёт: http://wikimapia.org/#lat=55.8195184&lon=37.449992&z=19&l=1&m=s Или вы о прошлом всё?:) | |
В том то и дело что уже несколько лет ничто не мешает пустить автобус по такому маршруту...
| |
Dolgorukij, 9 ноября 2010, писал(а):Ну вот Вам Ваша история.  Синие линии показывают уличный транспорт Тушина, существоваший до середины 1960-х (Вплоть до конца 64-го года 62-й автобус ходил по Аэродромной-Нелидовской, что и отражено на карте. 88-й продлили до Лациса на рубеже 60-х-70х. и т.д.) Голубые линии – это та самая прибавка шестьдесят пятого года, о которой Вы пишете. Довольно несущественная. Вот как выглядели упомянутые Вами два маршрута. 1. Продление 102 до первого северотушинского квартала с несколькими пятиэтажными хрущовками в Алешкине. (102к до Захаркова просуществовал еще 2 года) 2. Введение автобуса 160 – почти полного повтора 6-го трамвая. Даже заезд в 66-й квартал не был оригинальным новшеством. 62-й автобус был переведен на Туристскую ( вместо прежней Аэродромной) даже несколько раньше, чем появился 160-й. Всего в 66-м квартале к середине 60-х - чуть более десятка домов. Начало больших перемен – 67-й год. Именно тогда хоронят проект соединения Тушина с Ленинградским направлением с использованием несостоявшейся вилки метро. Именно к этому времени захарковский аэродром начинают застраивать бешеными темпами, делая ситуацию необратимой. В 65-м, как это легко видно на использованной мною карте генштаба МО, 67-го года выпуска – на месте Северного Тушина еще ничего не существует. Свободное место резервировали на будущее. Вам что-нибудь известно о планах по расширению территории ТМЗ? Вопрос о строительстве - если и не головной, то хотя бы установочной серии титанового бомбардировщика Т-100 - на 82-м заводе стоял самым серьезным образом вплоть до конца 60-х. И это всего лишь последняя по времени аналогичная ситуация. В конце войны, на 82-м (тогда еще 63-м) заводе так и не пошел в серию и-185 Поликарпова – лучший советский истребитель 42-43-гг. И все по тем же причинам нехватки производственных мощностей. После войны ОКБ Миля было переведено все с той же территории тушинского авиастроительного завода на базу расформированного КБ Братухина в Сокольниках, а ОКБ Камова – на Ухтомку. Именно по этим причинам капитальными домами застраивали кварталы лишь с западной стороны от ТМЗ. К северу в непосредственной близости к заводу находились только легко сносимые коттеджи. Все эти причины вполне могли привести к иному варианту развития района. Вот то, что выбрали - обратите внимание на красную штриховку вокруг Волоколамского шоссе. Все это расселенные жилые зоны. Вполне сопоставимо с южнотушинскими авиагородками - и по занятой жильем территории и по этажности застройки. Район попросту перестроили заново - причем в худшую сторону. Приглядитесь внимательнее к направлению построенной линии – оно никак не ведет в центр города, Посмотрите на авантюризм размещения чуть не половины станций на двух(!) пустырях – один из которых не используется до сих пор! Неумные и брутальные решения тех времен, когда места в городе хватало на любые самодурства, на самые экзотические идеи нужно корректировать в сторону сближения кофликтующих градостроительных концепций. Нужно сглаживать противоречия. Делать городскую среду более равномерной. Начать, наконец, использовать неразумно пустующие, захламленные и заброшенные зоны нашего города. | |
Ув, Робинзон. Вы сами себе противоречите.
Ранее Вы писали, что метро строили "в чистом поле". Потом признались: "Начало больших перемен – 67-й год... Именно к этому времени захарковский аэродром начинают застраивать бешеными темпами" А потом опять завели старую пластинку: "Посмотрите на авантюризм размещения чуть не половины станций на двух(!) пустырях" Станция на аэродроме законсервирована, такое в метро бывало и не раз. Остальные станции появились уже в густонаселенных кварталах. Если Вы очевидного понять не хотите, то нам не о чем больше разговаривать. "Приглядитесь внимательнее к направлению построенной линии – оно никак не ведет в центр города" А куда она ведет? Как раз в центр. "Введение автобуса 160 – почти полного повтора 6-го трамвая." Да ну! С каких пор 6-ка ходила до Донелайтеса? |