slvk, 16 ноября 2010, писал:
Кстати, от Сходненской-Планерной больше не появилось автобусов в сторону Митино в связи с открытием у них метро?
Нет. По логике разработчиков транспортной сети количество автобусов следующих от Тушино в Митино должно наоборот уменьшиться. Удобный 782 отменили! Уменьшения потока автобусов от Тушинской я не наблюдаю, хотя у 267 явно увеличились интервалы что не радует. Зато хорошо связали Волоколамскую с Петушкова [837] и с Тушино [248].
Heureux, 16 ноября 2010, писал:
у 267 явно увеличились интервалы
267-й и раньше любил "морозить" своих пассажиров на остановках. Помню, какие дикие интервалы были у него в конце 1990-х, как долго приходилось ждать его у метро "Сходненская". Почему? Ну конечно же! Маршруткам нужны были пассажиры, которые, вконец замерзнув, плюнут и поедут за любую цену. Не знаю, как там сейчас...
tenato, 16 ноября 2010, писал(а):
И зачем в Митино от Тушинской столько автобусов. Развивали бы внутримитинский транспорт в выходом на новые митинские метро.
+1000! Просто чтобы было, видимо. Больше никакой логики в такой толпе, идущей в одну точку не видно. Хотя бы один на Свободу продлили... тот же 248й.
slvk, 16 ноября 2010, писал:
Зато хорошо связали Волоколамскую с Петушкова [837] и с Тушино [248].
Ну вот и ответ - оказывается 248й - это что-то совсем новое и им связали Тушино... Не Тушино, а опять туже м.Тушинская - (а это только один 16й мкр-н).
Я повторно предлагаю опубликовать ваш вариант первоначальной планировки Тушина.
План, на котором прекрасно видна прямая Сходненская улица, пересекающая деривационный канал и соединяющаяся с проезжей Тушинской улицей Вы уже опубликовали. Я полагаю, пора обращаться к фактам. Вот наиболее подробное изображение переезда через железную дорогу, существование которого Вы отрицаете:
Это лучшее, что мне удалось найти. Скан с отвратительной копии фрагмента верстового "Плана окрестностей Ходынского военного поля". Оригинал этой подробнейшей карты, изданой в 1916 году я ищу уже не первое десятилетие.
Если не вломак всматриваться - можно увидеть два переезда через Рижское направление - Трикотажнный и Сходненский. Никакой улицы Свободы, никаких каналов и авиазаводов в 1910-х годах еще нет. Есть те дороги, которые существовали задолго до строительства Московско-Виндавского ж.д. направления.
Трикотажка в 1910-20-е годы - это резиновая фабрика, до того - суконная фабрика, до того - мельница Старчевка. Ровно так же - и второй переезд ведет к сукновальне (ранее - мельница Мостовая, впоследствии - парашютная фабрика). Рядом обозначены «полуказармы» - военно-железнодорожная служба эпохи первой германской войны. Платформа Тушино и тушинский железнодорожный узел появятся позже.
В дальнейшем, переезд обеспечивал направление Заводской улицы - Сходненского шоссе 40-х - 50х гг. Впоследствии - Сходенскую улицу, построенную в 70-е годы.
Как видим, нынешний шлагбаумный переезд Железнодорожного и Сходненского тупиков существовал изначально (и соответствовал старейшему проселку еще дожелезнодорожной эпохи).
И неудобная для тогдашней пятисотки Заводская улица и пришедшая ей на смену Сходенская улица (такая же прямая как на генплане-1935) всегда имели выезд на Волоколамское шоссе. Пока не построили теперешнюю дырявую линию метро – это уличное направление существовало и работало, обеспечивая проезд как транспорта других предприятий, (не относящихся к 500-му заводу), так и общественного транспорта.
Если ради одного только 62-го автобуса авиадвигательный завод шел на такие неудобства - тем более такая улица необходима в эпоху частного транспорта, когда растущий автомобильный поток становится основным способом поездок по городу.
vodkins, 16 ноября 2010, писал:
Ну вот и ответ - оказывается 248й - это что-то совсем новое и им связали Тушино... Не Тушино, а опять туже м.Тушинская - (а это только один 16й мкр-н).
Имеется ввиду что 248 - самый быстрооборачиваемый маршрут от недавно построенной Волоколамской до Тушинской. А 837 вообще по Трикотажной частично ходит, надо бы покататься.
Редко публикуемый промежуточный генплан Москвы 1957-го года. Именно тогда были заложены основы современной Москвы - спальный пояс города, МКАД и т.д. Изображены только магистральные улицы:
Вот то же самое с прорисовкой кварталов и улиц местного значения:
Хотите увидеть проселок на месте переезда через железную дорогу до появления железной дороги - есть карта Шуберта:
Рижская дорога на плане есть, правда доходит она до МОЖД, выполняя все свои нынешние функции.
Для Тушина тоже ничего, таким образом, не меняется.
Очень даже меняется. Меняется подход. Меняется мышление. Где эта самая "необходимая" чуть не всему городу дорога? Где "полезное" Курско-Рижское направление?
Я и хочу немного расширить дискурс. Для начала.
Ленинградский проспект не отрезан от Севера Москвы. С южной стороны Тимрязевки - элитная жилая зона. Крестовский район свободен от помоек. Нет никакого отстойника на Подмосковной. Этого мало?
Карты интересные. Но... Ни на одной, кроме самой первой (синей) нет ни одного переезда через железную дорогу. Правда на карте 57 года и самой железной дороги нет, но мы знаем, как рисовались карты в середине 20 века.
1141, ++15 ноября 2010, писал(аИ что? Неужели всего-то и нужно для всеобщего счастья - уничтожить 6к, 70к и 88к?
Лучший способ защиты абсурда - назвать черное белым. Ликвидация транспорта - это и есть образование маршрутов 6к, 70к, 88к. Своими руками уничтожаете Ваши любимые трамваи, делая трамвайную сеть на ключевом участке низконагруженной и, вследствие этого, неперспективной.
Так все-таки именно ветка виновата? Ну хорошо, если бы ее не было, а были бы одни гаражи, помойки бы не было?
Во всех районах где продолжают свое жалкое существование ветки предприятий - ничего кроме помоек нет. Гаражами облеплены все рельсы - и магистральные и веток предприятий. (В основном проблема касается магистралей, одноколеек осталось сравнительно немного) По количеству веток предприятий - Покровское-Стрешнево первый район в городе.
Где улиц больше всех - там все тендера на мусорку и выиграют. - А разве нет?
Всячески ожидаем строительство мусорных заводов в элитных районах - в центре города и т.д.
По поводу того, что перевозилось по ветке: в числе прочего - и детали для городских автобусов, о недостатке которых мы все говорим.
Я говорю не о недостатке подвижного состава, а о жестко и принудительно навязываемых транспортных схемах. Автобусы до м. Тушинская идут с интервалом 1-2 минуты. После Тушинской - раз в полчаса-час. Прибавка к маршрутной сети, которую я предлагаю - ничтожна по затратам. Именно в сравнении с уже существующими издержками.
Dolgorukij, 16 ноября 2010, писал(а):
Карты интересные. Но... Ни на одной, кроме самой первой (синей) нет ни одного переезда через железную дорогу. Правда на карте 57 года и самой железной дороги нет, но мы знаем, как рисовались карты в середине 20 века.
Гораздо интереснее любых карт тот факт, что переезд существует в реальности. И никогда не закрывался.
На генплане 1957-го года в Тушино великолепнейше видны три выезда на Волоколамку - Походный проезд, Сходненская улица и ул. Свободы. В 1957-м году население Тушина - порядка 90-100 тысяч человек. Сейчас только в трех внутримкадовских префектурах бывшего Тушинского района - 400 тысяч. Я полагаю, что трех выездов немножко недостаточно.
Я несколько писем написал в рамках акции "Записки Мэру", в том числе и про "общественный" транспорт у нас и про продление улиц. Правда ни одного из них не опубликовали... Но говорят что все записки дошли до адресата. Так что будем надеятся что что-нибдуь будет услышано. Правда у некторых районов из-за той же ж.д. ситуация ещё суровей чем у нас - например Бирюлёво Западное - реальная западня/мешок. Если уж до них Собянин доберётся, то и до нас по логике должен.
По поводу "точности" карт.
Посмотрите на то, куда из Митино идет Пятницкое шоссе на топографической карте (!!!) 1968 года (Тушино и окресности. Карта 1968 года.) и на карте 1965 года (/article/1832)
А про какой переезд Вы говорите? Который в западной горловине ст. Тушино? Так там уже скорее не переезд, а переход.
tenato, 16 ноября 2010, писал(а):
Можно в чём то соглашаться (даже с Робинзоном :)), можно не соглашаться, но ясно одно: с транспортом далеко не в порядке.
Вчера, в час пик, в 18 ч. 30 мин. около Комунальной Академии ждал 88 для движения на Вилиса Лациса. Автобусы в Митино шли непрерывно, один за другим, в них сидело по несколько человек, а некоторые шли совсем пустые. В тоже время на остановеке стояла толпа на 88 автобус. Его не было больше 30 минут и автобус был забит под завязку.
И зачем в Митино от Тушинской столько автобусов. Развивали бы внутримитинский транспорт в выходом на новые митинские метро.
Спасибо за Вашу непредвзятость и объективность.
В расчетах нагрузки на маршрут, нужно учитывать что большая часть пассажиров 88-х автобусов вынуждена пользоваться любым другим транспортом. Полчаса ожидания - норма. В середине дня, в разгар часа пик - чаще чем раз в полчаса 88-е не ходят.
Dolgorukij, 17 ноября 2010, писал(а):
По поводу "точности" карт.
Посмотрите на то, куда из Митино идет Пятницкое шоссе на топографической карте (!!!) 1968 года (Тушино и окресности. Карта 1968 года.) и на карте 1965 года (/article/1832)
Я никогда не использую «карт» наподобие туристической схемы 1965 года в качестве серъезной аргументации. У меня, как и у многих сохранились массово тиражировавшиеся схематические карты послевоенной эпохи, намеренно искажавшие реальную топографию. Вы просили генпланы – я привел генпланы. Это все-таки несколько иной материал, требующий определенного прочтения. Кроме топографической дезинформации есть и хорошие, точные карты. В основном - дореволюционка или же двадцатые годы. План окрестностей Ходынского военного поля 1916-го года ничуть не хуже карты генштаба МО 1968-го года. Жаль что его не найти в интернете.
А про какой переезд Вы говорите? Который в западной горловине ст. Тушино? Так там уже скорее не переезд, а переход.
Переход – это то что ведет на Комсомолку. К Железнодорожному тупику (самая старая, первая дорога) и Сходненскому тупику (Заводская улица 30-х - 60-х) - ведет переезд. Есть в этом месте и улица из красивых больших генпланов – закрытый участок Сходненской - от Западного моста до Тушинской улицы. До 80-х – 90-х годов ХХ века переезда вполне хватало. Просто там ничего не изменилось за последние сорок лет. Пора менять.
vodkins, 17 ноября 2010, писал:
Правда у некторых районов из-за той же ж.д. ситуация ещё суровей чем у нас - например Бирюлёво Западное - реальная западня/мешок. Если уж до них Собянин доберётся, то и до нас по логике должен.
Про Бирюлёво-Западное это правда. Туда можно добраться только по улице Подольских Курсантов или через МКАД. Всё забито. По ГенПлану хотят пробить дополнительный туннель от Россошанской и пустить там трамвай от Чертанова. И ещё пустить параллельную трамвайную линию по этим же Курсантам. Короче через Чертаново едут все кто снизу и сбоку - Южное и Северное Бутово, Бирюлёво-Западное. Ситаация похожа на Тушино с соседями - с Митино, Куркино и Химками :) Единственное спасение для жителей Бирюлёво-Западного - железная дорога Павелецкого направления, от центра Москвы можно за 30 минут доехать.
Понеслись 6к, 70к и 88к. Понеслись автобусы на Вишневой. Пока все эти несушки несутся - к лучшему ничего не изменится.
Heureux, 16 ноября 2010, писал:
Робинзон - странная у Вас логика. Если маршруты не подходят к Вашему дому - они плохие. Вот я например хочу чтобы 267 подходил к "Салюту". Мне так удобнее в Митино в "Люксор" ехать. Но вот он не подходит. Значит он плохой? Нет. Он хороший, полезный маршрут. И его ценность определяется людьми, которым им с удовольствием пользуются. А мы лишь можем замечать у них недостатки - например на нём неудобно на Митинский рынок ездить. Но чтобы вот так вот ненавидеть маршруты, потому что они чужие - это уже слишком. В Москве несколько сотен маршрутов и Вы их все ненавидите? Ну кроме 62 и 88? Ну надо какой-то конструктив всё же.
Ни один из маршрутов работающих на Вишневой улице и подходящих прямо к моему дому - мне не нужен. В том числе и урезанный в пользу чьих-то надуманных интересов 62-й. На ул. Героев-Панфиловцев нужен 96 или 43 а не 62. Жители героической улицы, укорачивая общегородской трамвайный маршрут ссылаются на полное отсутствие автобусов на своей улице. Не раз выслушивал подобное. Для чего гоняют 62-й до Братцево? Ради пустующей диспетчерской?
Работал бы 88-й нормально - я бы и не расстраивался от того, что 62-й не поворачивает на Походку. Урезанный 62 нужен только из-за плохой работы 88.
Весь транспорт, которым я могу удобно пользоваться, это: 70, 6, 88.
Я вовсе не требую того, что бы к моему дому подходили 12-й и 82-й троллейбусы – они должны ходить до метро, а не к моему подъезду. Должна быть нормальная пересадка на Тушинской.
Вы можете пересесть на 267 на Сходненской. И не только на 267. Жители Северного Тушина могут персаживаться на Планерной. Я не могу пользоваться пересадкой у м. Тушинская – ее не существует. Я не могу добраться до м. Тушинская – нет транспорта.
Dolgorukij, 11 ноября 2010, писал(а):
Батенька, да Вы не знаете схему маршрутов автобусов, про которые пишите. Так вот, автобус 678 "сам себя пересекает" в прямом смысле слова ровно один раз - на перекрестке Туристской и Яна Райниса. Правда можно за уши притянуть сюда еще и поворои со Свободы на Фабрициуса, где формально трасса пересекается. И все!Можно и дальше приводить все Ваши ошибки и фантазии в других сообщениях, но, честно говоря, не хочется. Их количество исчисляется десятками.
Так я езжу с работы домой. Автобус Т. В обратную сторону (на 678-м) - одной петлей меньше.
Единственная привязка 13-го микрорайона к станциям метро. Т, 678, 199
Единственный маршрут на Лодочной - Т. Поездка от дома к метро.
Привязка верхней Свободы к метро - при помощи Т/678. Вариант 199 явно выигрышнее.
678 и Т - еще не самое худшее.
43 и 96 - в разы хуже.
Хуже 6к, 70к и 88к ничего не может быть в принципе. Людоедство и человеконенавистничество.
Отвратительная, наглая, самонадеянная демагогия и пропаганда, образцы и перлы которой я выслушиваю всю жизнь.
Интересно - кто-нибудь, когда-нибудь - сам, на своем транспорте хоть куда-нибудь поедет подобным способом? Все автомобилисты ездят только по Волоколамке. Только напрямую.
Из линейных маршрутов, оказывается, нужно делать "быстрооборачиваемый" транспорт, оставляя живых людей околевать на морозе. А подобные пьяные виражи мотивировать некими отдельными участками. Рассказывать рассказки типа: "никто на длинные расстояния 678-ми не пользуется" и т.д.
Примеры отдельных участков я только что привел.
На 267-м автобусе жители панельного Тушино к метро не ездят. Поездка в Митино - это немного иное.
Очень понравился рассказ жителя средней Свободы о выборе между пятиминутным 96-м и 678-м (более редким, но зато объезжающим "пробку на Химкинском"). Ну зачем при таком изобилии автобусов, часто и с вариациями везущих до ближайшей станции, при таком вкусном и смачном выборе, нужны злосчастные 70-е троллейбусы? Да пусть поработают у наших коллег и единомышленников - жителей бульвара Райниса. Они бедные так настрадались дожидаючи жизенно важного митинского маршрута, что 70-ки теперь должны ходить исключительно по забитому аатобусами бульвару Я. Райниса. Когда эти самые 267-е появились? И как только без них жили? 88-й автобус работает с 1955-го года.
Heureux, 17 ноября 2010, писал:
Единственное спасение для жителей Бирюлёво-Западного - железная дорога Павелецкого направления, от центра Москвы можно за 30 минут доехать.
Пример навязшей на зубах дешевой агитки. Особенно раздражают высказывания типа "...как же повезло тем, кто живет рядом с железными дорогами..." И кто мешает купить квартиру на Комсмомолке? Личным примером поддержать передовые идеи прогресса о светлобудущих поездках (в вагончиках полувекового пробега по рельсам столетней давности). Допотопно-индустриальные железки. Паровозы пятилеток Сталинского труда. Гулаговщина.
Единственное спасение совсем в другом. В удобном транспорте. Чем удобней это самый транспорт - тем меньше москвичей будут переходить на автомобили. При всем желании сказать о электричках что-то хорошее - это наиболее неудобный из самых неудобных видов городского транспорта. Зачем идти пешком полдороги - можно всю дорогу пройти и не париться. Разве только из идейных сообажений в такой колхоз потянет.
Жители тех районов, у которых нормального транспорта - просто завались, на такую экзотику очень западают.
1.По прежднему не понимаю, почему многочисленные исторические экскурсы о том, как планировался транспорт и застройка Тушино в достаточно далёком прошлом, находятся в "Тушино сегодня"? Почему бы не создать эту тему в "Тушино вчера". Как человек, сам модерирующий крупный форум, я не прошу у администраторов Хомяка перенести "исторические изыскания" в исторический раздел форума, поскольку знаю, какая это муторная работа. Скажу, как человек,занимавшийся "расшивкой узких мест производства". Обилие истории "забалтывает" реальные сиюминутные дела по улучшению транспортной ситуации в Тушино!
2.Реально интересуюсь ситуацией в ЮАО, ЮЗАО, ЗАО, СЗАО, САО, где жил, работал и где часто езжу. Знаю там самые "больные" точки. Читаю на официальном сайте Правительства Москвы о реальных попытках Собянина что-то сделать. И просматриваю указанные сайты административных округов. Там, как будто не сменились префекты, по прежднему Лужков сидит на своём посту и озабочен самым насущным для Москвы вопросом, как перебросить северные реки в южные государства. На всех сайтах АО, вместо реальных дел, все "пляшут, поют и спортом и патриотической работой занимаются". И думаю, если бы можно было поставить в Москве через каждые 50 метров по Собянину, что то бы сдвинулось.
3. Забросать бы Префектуру письмами-жалобами, с обязательным направлением их копий в Мэрию Москвы, с конкретными требованиями реальных дел по улучшению транспортной ситуации в Тушино!
Robinzon, 17 ноября 2010, писал(а):Своими руками уничтожаете Ваши любимые трамваи, делая трамвайную сеть на ключевом участке низконагруженной и, вследствие этого, неперспективной.
Да. Каждый вечер беру лом, кувалду, совковую лопату и отправляюсь уничтожать трамваи. Но только за ночь больше двух не успеваю, к сожалению...
Robinzon, 17 ноября 2010, писал(а):Во всех районах где продолжают свое жалкое существование ветки предприятий - ничего кроме помоек нет.
Так Вы не ответили по сути вопроса: подъездные железнодорожные пути являются, по Вашему мнению, единственным или основным фактором, обусловливающим возникновение помоек? Если бы их не было, то не было бы и помоек?
Robinzon, 17 ноября 2010, писал(а): одноколеек осталось сравнительно немного
Вот радости-то!
Robinzon, 17 ноября 2010, писал(а): По количеству веток предприятий - Покровское-Стрешнево первый район в городе.
А Перово?
Robinzon, 17 ноября 2010, писал(а): Всячески ожидаем строительство мусорных заводов в элитных районах - в центре города и т.д.
Опять передергиваете. Но Вы поняли, что я имел в виду: если ветку разберут, это никак не повлияет на решение вопроса о строительстве мусоросжигательного завода. А вот строительство новых дорог и расширение существующих - вполне может.
Robinzon, 17 ноября 2010, писал(а):Я говорю не о недостатке подвижного состава, а о жестко и принудительно навязываемых транспортных схемах. Автобусы до м. Тушинская идут с интервалом 1-2 минуты. После Тушинской - раз в полчаса-час. Прибавка к маршрутной сети, которую я предлагаю - ничтожна по затратам. Именно в сравнении с уже существующими издержками.
1141, 17 ноября 2010, писал(а):
А новые автобусы уже не нужны?
Да нет, в общем-то. После всего того, что происходило в моем районе в последние лет 30-40 я уже ни на что такое не рассчитываю. А вот объединить существующий транспорт в одном месте – необходимость. Ощутимое улучшение всех транспортных функций – прежде всего возможностей централизованной пересадки, эффективный и грамотный подход – все сразу с минимальными затратами.
Все остальное – дополнительная аргументация. Слишком велико и ожесточенно сопротивление очевидно лучшему и качественному решению.
Много о чем можно написать. Жалко и юго-восток Москвы (не только Перово). Можете «порадоваться» веткам предприятий в этом районе – Вы в нем не живете. Отвечу и «по сути вопроса» о «возникновении помоек»: - Да, именно так я и считаю. Или нормальная инфраструктура – и тогда жилье, или ветки предприятий с гаражами, дико неэкологичными бетонными комбинатами отравляющими городской воздух скоплениями бетонной пыли и мусорными заводами, которые в каких-то иных местах никогда, никаким случайным образом не появляются. Разговор о функциях московской ж.д. ветки как некоего природного заповедника – это оценка обратная истинной.
А про трамваи, и про 267-й автобус хорошо Heureux написал. Зачем работать кувалдой – можно тех же целей добиваться и поинтеллигентней. Вот если сделать «быстрооборотные» 6к и 70к, а весь подвижной состав, освободившийся от тягостных поездок по району Покровское-Стрешнево перешить на шины – тогда ставшие бесполезными трамваи и троллейбусы можно использовать на 267-м маршруте. Только вот придется оборудовать на бульваре Райниса двухрядные карманы на остановках. На этой улице в уже существующий непрерывный поток автобусов попросту невозможно вписать никакой новый маршрут. 70к едва-едва може подъехать к остановкам наглухо забитым автобусами. Может не стоило столько домов в одном месте строить? (и столько гаражей и бетонных заводов – в другом).
Heureux, 17 ноября 2010, писал:
Единственное спасение для жителей Бирюлёво-Западного - железная дорога Павелецкого направления, от центра Москвы можно за 30 минут доехать.
Robinzon, 17 ноября 2010, писал(а):Пример навязшей на зубах дешевой агитки.
Робинзон, это не дешёвая агитка, это суровая реальность того района. Я не в восторге от того, что мне пришлось бы каждый день ехать домой в грязных электричках с подмосковным народом. Но это единственная и очень очень быстрая альтернатива для тех жителей не застрять в пробке на Подольских Курсантов а до этого ехать половину Серпуховской линии.
Гость@hamster, 17 ноября 2010, писал(а):
Очень понравился рассказ жителя средней Свободы о выборе между пятиминутным 96-м и 678-м (более редким, но зато объезжающим "пробку на Химкинском"). Ну зачем при таком изобилии автобусов, часто и с вариациями везущих до ближайшей станции, при таком вкусном и смачном выборе, нужны злосчастные 70-е троллейбусы?
70-е троллейбусы жизненно необходимы как связь Тушина с Соколом и дальше.
