Autobus, 1 августа 2014, писал:
совершенно необоснованное усложнение конструкции....
99% торможения - рекуперацией.
Рекуперация - это же что-то связаноое с накоплением статического электричества во время торможения? Я бы и не знал, но у меня на машинке такая же фигня в наличии... вроде. Только вот нафига оно нужно?
vodkins, 2 августа 2014, писал:
Рекуперация - это же что-то связаноое с накоплением статического электричества во время торможения? Я бы и не знал, но у меня на машинке такая же фигня в наличии... вроде. Только вот нафига оно нужно?
Не, не статического, но электричества. Говоря обычными словами, это переключение двигателей во время торможения в режим генерации и возврат в контактную сеть тока, вырабатываемого генераторами при преодолении движущимся транспортным средством создаваемого ими механического сопротивления. Короче - те же тормоза, но, вместо того чтобы вырабатывать тепло, они вырабатывают электричество.
Mikhaylov, 2 августа 2014, писал:
Вот всегда было интересно как на практике осуществляется модуляция тормозного усилия при рекуперативном торможении...?
Наверняка почти так, как осуществляется стабилизация напряжения генератора в простой легковухе. Интересно другое, что будет с этой схемой при обрыве контактной сети, когда моторы в режиме генерации вдруг потеряют нагрузку. Если в гусенице нет встроенных аккумуляторов, то будет большой барабум (((
Otchkaric, 2 августа 2014, писал:
переключение двигателей во время торможения в режим генерации и возврат в контактную сеть
Вообще, чтобы полноценно использовать рекуперацию с возвратом энергии в сеть, её должна поддерживать подстанция. Если она её не поддерживает, то эта энергия просто сжигается на резисторах.
Вчера послушал на 3501:
- на повороте на 90 у ЗМ скрипа не было, при меньшем повороте у ВМ скрипа не было;
- на прямой по Лодочной раздавался звук задевания ребра колеса о рельс (при покачиваниях, которые там Ох как сильны!)
Даже при этом, ехать в ПЁСИКЕ так удобно и приятно!
Особенно меня (рост 184) радуют высокие окна!
И прохлада в эти жаркие дни!
И проход без рогатки!
И...
И...
Кстати, сейчас только 6 утра, а ОНИ уже шуршат под окнами: туда-сюда, туда-сюда :)
Otchkaric, 2 августа 2014, писал:
переключение двигателей во время торможения в режим генерации и возврат в контактную сеть
rft2, 2 августа 2014, писал:
Вообще, чтобы полноценно использовать рекуперацию с возвратом энергии в сеть, её должна поддерживать подстанция. Если она её не поддерживает, то эта энергия просто сжигается на резисторах.
Ну, положим не на резисторах, специальных резисторов последовательно с моторами там скорее всего нет, но на паразитных сопротивлениях, которые неизбежны - наверняка будут потери. А что касается сети, то таки да, в идеале в контактной сети для такого режима все источники должны быть источниками тока, а не напряжения, т.е. моторы должны иметь высокое выходное сопротивление в режиме генерации, и подстанция тоже должна функционировать как источник тока. Но на практике, в трамвае, где не слишком высокое напряжение в контактной сети и очень большие токи, для организации токового режима хватает внутренних сопротивлений самих источников.
Otchkaric, 3 августа 2014, писал:
Ну, положим не на резисторах, специальных резисторов последовательно с моторами там скорее всего нет, но на паразитных сопротивлениях, которые неизбежны - наверняка будут потери. А что касается сети, то таки да, в идеале в контактной сети для такого режима все источники должны быть источниками тока, а не напряжения, т.е. моторы должны иметь высокое выходное сопротивление в режиме генерации, и подстанция тоже должна функционировать как источник тока. Но на практике, в трамвае, где не слишком высокое напряжение в контактной сети и очень большие токи, для организации токового режима хватает внутренних сопротивлений самих источников.
Условие максимальной передачи мощности - равенство внутренних сопротивлений генератора и потребителя. А у Вас, Александр, как-то не так написано.
В системах с постоянным током, включая автомобили, всё достаточно просто - где потенциал ниже туда и ток бежит. :)
Интересно другое, что будет с этой схемой при обрыве контактной сети, когда моторы в режиме генерации вдруг потеряют нагрузку. Если в гусенице нет встроенных аккумуляторов, то будет большой барабум (((
А чего бумкнет, если там кроме мотора и выпрямителей больше ничего нет? :)
Mikhaylov, 3 августа 2014, писал:
Условие максимальной передачи мощности - равенство внутренних сопротивлений генератора и потребителя. А у Вас, Александр, как-то не так написано.
В системах с постоянным током, включая автомобили, всё достаточно просто - где потенциал ниже туда и ток бежит. :)
Условие согласования нагрузки имеет смысл при наличии одного источника энергии и одного потребителя. В контактной сети, где количество и мощность потребителей не постоянная, обеспечить согласование для каждого потребителя - условие не реальное. К тому же появление импульсных преобразователей, вырабатывающих, например, ток заданной величины, уже не означает, что в согласованной нагрузке половина энергии источника пропадает. КПД преобразователей достигает 90% и более.
Однако, Вы правильно обрисовали ситуацию, в контактной сети трамвая всё происходит именно так: "где потенциал ниже туда и ток бежит". Наши трамваи едят постоянный ток, номинальное напряжение на выходе тяговой подстанции — 600 В, номинальным напряжением на токоприёмнике подвижного состава считается 550 В. При этом, многие участки сети питаются от двух и более подстанций. Поэтому, в такую сеть вполне можно запускать дополнительный ток от рекуперационных генераторов, которыми становятся тяговые двигатели в режиме торможения. Другие трамваи, кто в этот момент разгоняется, запросто съедят "лишний" ток.
Otchkaric, 3 августа 2014, писал:
Интересно другое, что будет с этой схемой при обрыве контактной сети, когда моторы в режиме генерации вдруг потеряют нагрузку. Если в гусенице нет встроенных аккумуляторов, то будет большой барабум (((
Mikhaylov, 3 августа 2014, писал:
А чего бумкнет, если там кроме мотора и выпрямителей больше ничего нет? :)
А это уже другая глава этой кровавой истории. Помните, как искрят контакты выключателя, которым прерывается ток в катушке индуктивности? В случае обрыва нагрузки, источник тока всё равно стремится обеспечить протекание тока в цепи. Вследствие обрыва, это становится невозможным, но генератор будет стараться до последнего, и напряжение на выходе генератора мгновенно поднимается до максимально возможной величины. Если генератор мощный и без аварийной защиты - это и будет началом его конца :)
Mikhaylov, 3 августа 2014, писал:
Условие максимальной передачи мощности - равенство внутренних сопротивлений генератора и потребителя. А у Вас, Александр, как-то не так написано.
В системах с постоянным током, включая автомобили, всё достаточно просто - где потенциал ниже туда и ток бежит. :)
Условие максимальной передачи мощности - минимальное сопротивление источника энергии и линии передачи :)
Muxac, 5 августа 2014, писал:
Интересно, на сколько увеличится кол-во Пес на нашем маршруте? Хочу больше, а то все никак не попаду в нее. Видел уже четырежды, но не ездил ни разу.
Я видел уже раз наверное 50 их все, но тоже пока не довелось проехать.
Otchkaric, 5 августа 2014, писал:
Увы, жизнь намного поганее, чем видится со стороны. Autobus, Вас очень расстроит, если это окажется не совсем так, как Вы думаете?
А я вот не согласен :)
окей, допустим вот это:
где Us - напряжение холостого хода активного двухполюсника;
Rs - выходное сопротивление активного двухполюсника;
RL - сопротивление нагрузки
Допустим что сопротивление линии это часть сопротивления нагрузки...
Пусть у нас имеется источник тока в 500в (под нагрузкой) и нагрузка в 200кВт,
при сопротивлении источника 0 ом на нагрузке мы имеем 400а500в200кВт, а при источнике 0.05ом на нём будет падать 20в что при 400а = 8кВт.....
получается что при сопротивлении источника 0, сопротивлении нагрузки 1,25ом все 200кВт уходят в нагрузку.
при источнике 0.05ом на нём гасим 8кВт, в нагрузку уходит 192кВт...
при источнике равном нагрузке будет вообще аврал, мощность пополам....
или что неправильно ?
согласованная нагрузка это для волноводов актуально, а в силовой линии на таких низких частотах (50Гц) даже поверхностный эффект можно не учитывать, хотя в случае одножильного токопровода этот эффект будет заметен.
Otchkaric, 5 августа 2014, писал:
Увы, жизнь намного поганее, чем видится со стороны. Autobus, Вас очень расстроит, если это окажется не совсем так, как Вы думаете?
Autobus, 5 августа 2014, писал:
А я вот не согласен :)
А зря :) .
Объясняется это тем, что идеальных источников тока, или напряжения не бывает.
Функция мощности имеет квадратичную зависимость в отличие то линейных тока и напряжения.
В этом случае и появляется согласованная нагрузка, которая есть касательная к кривой мощности в рабочей точке.
1. Условие получения максимального тока - минимальное сопротивление нагрузки. Линейно.
2. Условие получения максимального напряжения - максимальное сопротивление нагрузки. Линейно.
3. Условие получения максимальной мощности - равенство сопротивлений источника и нагрузки. Нелинейно.
А вообще графическое доказательство более наглядно. :)
Хм....
я конечно не особо разбираюсь во всех этих делах, но...
Mikhaylov, 5 августа 2014, писал:
А зря :) .
Объясняется это тем, что идеальных источников тока, или напряжения не бывает.
это понятно и общеизвестно.
Mikhaylov, 5 августа 2014, писал:
Функция мощности имеет квадратичную зависимость в отличие то линейных тока и напряжения.
ну понятное дело, это ж произведение
Mikhaylov, 5 августа 2014, писал:
В этом случае и появляется согласованная нагрузка, которая есть касательная к кривой мощности в рабочей точке.
1. Условие получения максимального тока - минимальное сопротивление нагрузки. Линейно.
2. Условие получения максимального напряжения - максимальное сопротивление нагрузки. Линейно.
3. Условие получения максимальной мощности - равенство сопротивлений источника и нагрузки. Нелинейно.
А вообще графическое доказательство более наглядно. :)
вот тут непонятно....
если сопротивление нагрузки будет равно сопротивлению источника то половина мощности нахрен будет в источнике в тепло превращено, ну если реактивными потерями в линии мы пренебрегаем.
Стою пока что на своём - максимальное согласование нагрузки это когда источник имеет минимальное сопротивление.
Autobus, 5 августа 2014, писал:
Стою пока что на своём - максимальное согласование нагрузки это когда источник имеет минимальное сопротивление.
Mikhaylov, 5 августа 2014, писал:
Объясняется это тем, что идеальных источников тока, или напряжения не бывает.
Autobus, 5 августа 2014, писал:
это понятно и общеизвестно.
Можно сделать лабораторную работу.
Батарейка, реостат, вольтметр, амперметр.
Вместо батарейки можно взять блок питания, пусть ёмкость источника будет неограниченной.
С уменьшением сопротивления нагрузки выделяемая мощность начнёт расти, пик проявится на равенстве сопротивлений, затем ток продолжит рост, а напряжение будет падать, соответственно мощность также будет уменьшаться.
Mikhaylov, 5 августа 2014, писал:
Можно сделать лабораторную работу.
Батарейка, реостат, вольтметр, амперметр.
Вместо батарейки можно взять блок питания, пусть ёмкость источника будет неограниченной.
С уменьшением сопротивления нагрузки выделяемая мощность начнёт расти, пик проявится на равенстве сопротивлений, затем ток продолжит рост, а напряжение будет падать, соответственно мощность также будет уменьшаться.
Да, но при этом максимальная польза и соответственно максимальная согласованность будет при минимуме потерь вне нагрузки.
Autobus, 5 августа 2014, писал:
Да, но при этом максимальная польза и соответственно максимальная согласованность будет при минимуме потерь вне нагрузки.
Обычно нагрузкой принято считать то, что подключается к линии передачи. Часто нагрузка бывает комплексная. Генерирующие компании заставляют бороться производителей электропродукции с реактивной составляющей нагрузки.
Наши электросчётчики, к примеру, учитывают только активную составляющую потреблённого тока. :)
Autobus, 5 августа 2014, писал:
А я вот не согласен :)
окей, допустим вот это:
где Us - напряжение холостого хода активного двухполюсника;
Rs - выходное сопротивление активного двухполюсника;
RL - сопротивление нагрузки
Запросто.
Autobus, 5 августа 2014, писал:
Допустим что сопротивление линии это часть сопротивления нагрузки...
Это первое неверное допущение. Мы же расчитываем мощность на нагрузке, которая выполняет полезную работу, а не ту мощность, которая отапливает улицу, верно?
Autobus, 5 августа 2014, писал:
Пусть у нас имеется источник тока в 500в (под нагрузкой) и нагрузка в 200кВт...
А вот здесь появляется расхождение с первым допущением. Как Вы обеспечите неизменную мощность на нагрузке 200кВт при изменении подводимого к ней напряжения? В контексте первой формулы может идти речь только о постоянном источнике напряжения 500 вольт, постоянном сопротивлении нагрузки, переменном сопротивлении последовательно с источником напряжения (который Вы ошибочно назвали источником тока) . Исходя из известной мощности на нагрузке при известном напряжении, получим, что сопротивление нагрузки равно 1.25 Ом.
А вот дальше показания свидетелей расходятся вследствие того, что мы с одним Игорем ( Mikhaylov ) вели рассуждения исходя из двух постоянных величин, фиксированного напряжения источника напряжения Us (= тяговой подстанции) и постоянного его внутреннего сопротивления Rs (= сопротивлению подводящих проводов и контактной сети). В этом случае мощность на нагрузке, как функция от переменной RL ( её сопротивления) имеет максимум когда Rs = RL. В свою очередь, другой Игорь ( Autobus ) исследовал мощность на нагрузке как функцию от переменной Rs при фиксированных Us и RL, и тоже оказался прав. Вот какая коварная штука электротехника :)))
Самое в этом неприятное, что скорее нам всем следовало бы исследовать мощность на нагрузке как функцию от многих переменных, нескольких тяговых подстанций Us, каждая со своей Rs, при наличии нескольких трамваев - переменных нагрузок - RL₁, RL₂...RLn. Короче пора вспоминать законы Кирхгофа ;))
И в завершение про:
Autobus, 5 августа 2014, писал:
...согласованная нагрузка это для волноводов актуально, а в силовой линии на таких низких частотах (50Гц) даже поверхностный эффект можно не учитывать, хотя в случае одножильного токопровода этот эффект будет заметен.
Здесь две неточности, согласование нагрузки на постоянном токе по мощности - также актуально, как и на ВЧ, тем более что трамвай питается постоянным током.
Mikhaylov, 5 августа 2014, писал:
Наши электросчётчики, к примеру, учитывают только активную составляющую потреблённого тока. :)
Если бы. Это только те, что собраны на буржуйских процессорах, заточенных конкретно на подсчёт энергии. Я как-то несколько лет назад бился об совковый счётчик, электронный, но с механическим счётчиком импульсов. Этот гад в гробу видел мгновенные значения тока и напряжения. Он по отдельности выпрямлял и оцифровывал средние значения того и другого и тупо перемножал их без учёта фазы. В результате он считал всё что попадётся под руку. Если вы даже решили бы заняться рекуперацией и вернуть часть тока в сеть, он бы даже это посчитал как ваше потребление. При сильно ёмкостной нагрузке он показывал такой расход, как-будто вы дома занимаетесь плавкой аллюминия. Надеюсь, что современные электронные двухтарифники не такая сволочь.
Otchkaric, 6 августа 2014, писал:
Если бы. Это только те, что собраны на буржуйских процессорах, заточенных конкретно на подсчёт энергии. Я как-то несколько лет назад бился об совковый счётчик, электронный, но с механическим счётчиком импульсов. Этот гад в гробу видел мгновенные значения тока и напряжения. Он по отдельности выпрямлял и оцифровывал средние значения того и другого и тупо перемножал их без учёта фазы. В результате он считал всё что попадётся под руку. Если вы даже решили бы заняться рекуперацией и вернуть часть тока в сеть, он бы даже это посчитал как ваше потребление.
Это вынужденная мера для наших умельцев, которые хотят взять товар, не заплатив за него. Думаю в мегаполисе всё так и останется, пока люди не научатся по вечерам на кухнях ядра расщеплять. :)
При сильно ёмкостной нагрузке он показывал такой расход, как-будто вы дома занимаетесь плавкой аллюминия. Надеюсь, что современные электронные двухтарифники не такая сволочь.
Емкостная нагрузка не искажает форму переменного тока, ессно это будет посчитано. Не учитываются импульсные искажения огибающей тока.
При работе КЛЛ, например, это около 25%.
